銀河英雄伝説提督の強さ議論スレ

1格無しさん2012/05/23(水) 17:26:26.56ID:lo1bWIuy
とりあえず

E シュムーデ

2格無しさん2012/05/25(金) 06:23:48.30ID:5HyDsw7t

3格無しさん2012/05/26(土) 09:19:49.40ID:p+lmgKZJ
431 名前: マロン名無しさん [sage] 投稿日: 2009/07/06(月) 22:14:11 ID:???
一応現時点でのランク

S  ヤン
(伝説クラスの壁)
A+ キルヒアイス リン・パオ
A  ラインハルト ミッターマイヤー ロイエンタール ビュコック アッシュビー メルカッツ 
A− ミュラー ウランフ ビッテンフェルト ルッツ
(名将クラスの壁)
B+ ファーレンハイト シトレ ボロディン ワーレン アイゼナッハ カールセン
B  アッテンボロー ケンプ アップルトン シュタインメッツ メックリンガー モートン
B− バイエルライン パエッタ レンネンカンプ マリノ ラップ ミュッケンベルガー
(良将クラスの壁)
C+ グエン グリルパルツァー クナップシュタイン ニルソン ルフェーブル ユリアン
C  アル・サレム カルナップ クブルスリー アラルコン ルグランジュ デッシュ
C− グリーンヒル リンチ ホーウッド
(及第点クラスの壁)
D  キャゼルヌ ホーランド シュターデン ワイドボーン トゥルナイゼン
E  パストーレ ロボス ヴァーゲンザイル ゾンバルト ワーツ
(凡将の壁)
F  ブラウンシュバイク リッテンハイム ムーア
G  フレーゲル ヘルベルト ヒルデスハイム

4格無しさん2012/06/05(火) 03:04:59.27ID:VeXVWWRX
フィッシャー B+

5格無しさん2012/06/05(火) 03:17:38.15ID:y/aNNC9c
A+とSは併合していいんじゃないか
キルヒアイスはヤンと同じでいいような
ビュコックとメルカッツはA-かと

キャゼルヌは艦隊司令官じゃないから除去
内政能力を力量とするならB+か
その場合、オーベルシュタインはAかA+

6格無しさん2012/06/25(月) 07:03:17.57ID:09ihpmCr
ルグランジュはBかB+だと思うよ。パエッタよりは下はないだろう。

キャゼルヌの艦隊指揮能力はF以下でしょ。少なくともホーランド、パストーレより低いと思う。欄外でもいいくらい。

ロボスはグリーヒルよりは高いはず。ロボスの参謀がグリーンヒルだし。ミュッケンベルガーと同等くらい。

フィッシャーはC-くらいか。艦隊運用だけ高くても総合的にみたらCクラス。

ケンプとファーレンハイトだと総合力でケンプの方が上な気がする。ゲームだとそう。

グリューネマン、アルトリンゲン、ブラウヒッチ、ゼークト、フォーゲル、エルラッハが忘れられてる。

ニルソンは欄外だと思う。シャルチアンの艦隊指揮能力が分からないのと同様に。

7格無しさん2012/06/25(月) 20:12:39.14ID:8nuXoly3
全盛期ロボスはシトレと互角じゃなかったか?

8格無しさん2012/06/26(火) 22:53:19.47ID:vnYFe/A1
修正版

S  ヤン
(伝説クラスの壁)
A+ キルヒアイス リン・パオ
A  ラインハルト ミッターマイヤー ロイエンタール ビュコック アッシュビー メルカッツ
A− ミュラー ウランフ ビッテンフェルト ルッツ
(名将クラスの壁)
B+ ファーレンハイト シトレ ボロディン ワーレン アイゼナッハ カールセン
B  アッテンボロー ケンプ アップルトン シュタインメッツ メックリンガー モートン ロボス ルグランジュ
B− バイエルライン パエッタ レンネンカンプ マリノ ラップ ミュッケンベルガー
(良将クラスの壁)
C+ グエン グリルパルツァー クナップシュタイン ルフェーブル ユリアン ブラウヒッチ
C  アル・サレム カルナップ クブルスリー アラルコン デッシュ
C− グリーンヒル リンチ ホーウッド グリューネマン アルトリンゲン フィッシャー
(及第点クラスの壁)
D  キャゼルヌ ホーランド シュターデン ワイドボーン トゥルナイゼン ゼークト
E  パストーレ ヴァーゲンザイル ゾンバルト ワーツ フォーゲル エルラッハ
(凡将の壁)
F  ブラウンシュバイク リッテンハイム ムーア グリンメルスハウゼン
G  フレーゲル ヘルベルト ヒルデスハイム


削除
 ニルソン
変更
 E→Bロボス
 C→Bルグランジュ
追加
 C+ブラウヒッチ
 C−グリューネマン
 C−アルトリンゲン
 C−フィッシャー
 D ゼークト
 E フォーゲル
 E エルラッハ
 F グリンメルスハウゼン

9格無しさん2012/06/26(火) 22:53:58.72ID:vnYFe/A1
キャゼルヌは要塞対要塞で戦闘指揮はしてるので残した。
まだ入って無いキャラクター入れてから相対的な微調整を議論すると面白そう。
マリネッティ、ザーニアル、マスカーニ、ケスラーが入って無い。

10格無しさん2012/06/28(木) 18:48:45.07ID:2CwsTSCY
互角じゃなかったか?

11格無しさん2012/06/28(木) 19:37:19.93ID:BuC8N+BN
パエッタはもっと下だろ

12格無しさん2012/06/29(金) 01:36:12.90ID:WVi55Fyt
パエッタはユリアンよりは下な気がする
ミュッケンベルガーとロボスは良将とは思えないのでCクラスが妥当

13格無しさん2012/06/29(金) 20:00:02.04ID:WVi55Fyt
ストークスがいない

14格無しさん2012/07/11(水) 18:38:16.86ID:xwE7bTB0
一応グリューネマンは司令官のいなくなったルッツ艦隊を任されているんだが

15格無しさん2012/07/14(土) 21:59:40.59ID:e3wV2lXq
経験と才能の問題もあるな

16格無しさん2012/07/15(日) 11:54:01.37ID:xEuZ8Q6E
互角

17格無しさん2012/07/19(木) 19:40:07.77ID:SkWyXE99
ケスラーは無理だろ、730年マフィアのほうがまだ考察しやすい

18格無しさん2012/08/03(金) 23:13:57.17ID:3z8TIamb
イランフ高すぎ、あと双璧はシスコンより一ランク下だと思う
キルヒはシスコンより冷静だからシスコンより上だと思うが
ヤンだけは別次元の最強で良いと思う、あんな劣勢でも戦えるんだから

19格無しさん2012/08/03(金) 23:21:46.69ID:3z8TIamb
レンネンよりユリアンレベルの方が上だろ、ヤンの教えを賜っているんだぜ

それにしてもヤンはどれけ凄いんだよ
ビュコック メルカッツ アッテンボロー
直接使える部下はこの位でよく戦う事さえ出来たよな

20格無しさん2012/08/03(金) 23:56:26.69ID:keiTPvuh
これこれビュコックの爺さんを部下扱いしてはいかんよ

21格無しさん2012/08/04(土) 21:39:06.06ID:T1Qw0goW
ゼークト「D」になってるけど、イゼルローン駐留艦隊の司令官という重要な部署をそこまで無能な奴に任せるかね?

22格無しさん2012/08/05(日) 17:58:15.03ID:D5zXIKac
確かにビュコックとメルカッツは優秀だな
だがヤンを含め三人だよ
シスコンと双璧だけでつりあいが取れるレベル
逆にシスコンにはそれ以下のレベルでも何人居るんだよ
ヤンはそれ以下のレベルやユリアンとアッテンボローだけ
何よりも数や条件が絶対的に不利なのに、暗殺されるまで死ななかったヤンは凄すぎ

23格無しさん2012/08/13(月) 12:36:35.19ID:ojfIY06f
パストーレってパエッタと同格ぐらいじゃないの

24格無しさん2012/08/13(月) 23:45:15.33ID:30oMZVd9
パエッタはヤンの有能さを示すための踏み台に使われただけで、
実績から見ても十分に良将

25格無しさん2012/08/15(水) 12:11:35.45ID:iOQd83zt
ファーレンハイトとワーレン、ケンプはルッツたちとは同格だと思うけどな。

26格無しさん2012/08/15(水) 17:12:25.74ID:yTK3RfVN
ヤンは常に劣勢で
自分より相手に損害を出させるかほぼ互角の戦いしかしてないからな
一度でも負けたら終わりだから負けることがまず無かったという
一人だけ伝説でも妥当

27格無しさん2012/08/20(月) 18:46:30.41ID:IYuLoS8Z
ボロディンはウランフと同格くらいじゃあないのかな?
あと、パストーレはパエッタのランクマイナス1くらいじゃあないかな
百戦錬磨だし…

28格無しさん2012/08/26(日) 20:57:57.61ID:NhEFHzUF
同盟の諸提督は活躍する場面がないからねぇ
外伝でもビュコック、ウランフ、ボロディンくらいしか出てこないし。
せめて帝国領侵攻作戦の描写がもう少し詳しければ良かったんだけど

29格無しさん2012/08/27(月) 21:44:37.82ID:rnNO876S
ビッテンフェルトやルッツはワーレンとかと同格だろ
ビッテンは攻勢に優れてると強調されてるが後が続かないのが欠点だし
ワーレンは粘りがあり用兵巧者とか言われてる
総合的に差は無いだろ
双璧が頂点で
ミュラー辺りが描写で一歩抜けるだけで帝国の提督は後はほぼ同格

30格無しさん2012/08/28(火) 00:14:40.27ID:MC9iHfEv
>>26
アムリッツァだっけ?あの状況で7割強の生存率は異常だろ

>>29
上位3人除いたら、最後に残ってそうなのはアイゼナッハだわ

31格無しさん2012/08/30(木) 22:31:08.23ID:70hiCXmb
ゲーム、銀河英雄伝説4EXの、艦隊戦に関係する各能力値の平均トップ15
(ただし「統率」はこのゲームで重要なので2倍して計算している)
ラインハルト:92
ミッターマイヤー:91.167
ケンプ:89.667
メルカッツ:89
キルヒアイス:88.667
ヤン:88
ロイエンタール:86.667
ワーレン:86.667
ビュコック:85.667
ルッツ:85.5
ウランフ:84.5
ファーレンハイト:83
ボロディン:82.833
ミュラー:80.667
アッテンボロー:80.333

……ケンプが強い。空戦100が効いてるな

32格無しさん2012/08/30(木) 22:54:43.54ID:w2qAu6ph
アッテンボローってバイエルラインと互角レベルなんだよな
終盤でそれを知ってああ絶望的な戦力差だなとちょっとびっくりだった

33格無しさん2012/08/30(木) 23:03:51.76ID:70hiCXmb
きゃあ、ワーレンは85.883だった

ちなみにバイエルラインは75.167

34格無しさん2012/09/02(日) 04:36:00.47ID:jcT4aGD6
ラインハルトは他のAよりも発想の転換という点で優っていると思う。
それと同時に手堅く事を進める点では実は鉄板に近い。
この二面性がラインハルトの強み。
但しその手堅さが戦略レベルでは正当な発想をするので生きてくるが、戦術レベルでは局面に於いて寧ろマイナスに働くことがある。
それがヤンに及ばない所(ヤンは正当な発想の裏を取るのが得意なので)。
また極限状態での冷静さの点では能力の問題ではない所でマイナス要素があるな。
しかしそれと同時に狡猾さではAランクレベルの中でも抜けている。
これはキルヒアイスよりも上だと思う(キルヒアイスなら発想しないこれを犠牲にしてという発想ができる)。
ただしそれもヤンの洞察力には勝てないのだが。
そう見て見るとトータルでラインハルトはA+で良いと思う。
(ラインハルトが他のAに敗けるのは想像しにくい。)

35格無しさん2012/09/02(日) 04:50:09.08ID:jcT4aGD6
またユリアンはヤン評ではラインハルトの元で元帥になれる。
またケンプの思惑を見抜いている事などから洞察力の点でCはないな。
最後の回廊戦でもあの兵力で協力を得ながらも何とか持ちこたえているし。
それと思い切りは良い。
但し経験値では明らかに劣るので(名将クラスの壁)はあの時点では超えているかと言えば難しい。
現時点でB+、潜在能力はA−(ミュラー位)はあると思う。

36格無しさん2012/09/02(日) 07:38:45.21ID:nmJIh4jR
ヤンがいなくなった後のユリアンを見るにB+は無いわ
実際に指揮を取っての正面決戦なら
せいぜいアッテンボロークラスだろ

37格無しさん2012/09/02(日) 09:10:33.07ID:skTs5qXa
さすがに相応の年齢になれば元帥って話だろ
劇中の年齢でラインハルト陣営に入って即元帥ってのはないはず
確かにキレはあるものの、最終戦では未熟者って描かれ方だった

38格無しさん2012/09/02(日) 10:57:49.10ID:jcT4aGD6
>>36>37
いやヤンとの落差があまりにも大きいので未熟さが際立っているが。
あの状況下で他のBクラスの提督達があれ以上の事ができたとは思わない。
ラインハルトも未熟だが見るべきものがあると評している。
(メルカッツの手腕か?と言われるぐらいに。)
それをフィッシャー亡き後に行なっているのだから、艦隊運用を良将クラス並みに行なってはいるはず。
あの状況下で艦隊を堅実に運用することは並の提督のする所ではない。
そういう堅実さは元々ユリアンの特質だろう。
判断力もヤンから学んだ洞察力と生来の頭の回転の速さ、そして思い切りの良さで実際の行動を見るとそう悪くはない。
ただ特別な「何か」をそこに加えると言う点で、は名将クラスには及ばないが。
あまりにも未熟に見えるのは、落ち着きの無さ(とヤンとの落差)がそう見せていると思う(それは経験と年齢から言って仕方がない)。
よって上記の評価。

39格無しさん2012/09/02(日) 11:04:24.10ID:nmJIh4jR
あの時点で帝国の上級大将クラスの実力があるわけ無いだろ
メルカッツやアッテンボローの助力あってこそだし
素質はともかく本編終了時点じゃ
正直正面対決じゃバイエルラインにすら劣ると思ってるぞ

40格無しさん2012/09/02(日) 11:22:05.74ID:jcT4aGD6
そうかな?。
あの様な極限状態ではなく、同じぐらいの条件下(兵力だけではなく全体に於いての)だったら上級大将クラスとも十分やれると思う。
ファーレンハイトとて貴族連合下ではほとんど何も出来ていない。
もしヤンが生きている状況下で、別働隊として一艦隊を預かって帝国の上級大将クラスとぶつかれば互角にやれる可能性は本編終了時点でも十分あると思うが。

41格無しさん2012/09/02(日) 11:37:23.15ID:jcT4aGD6
またいくら恩義があるといっても、メルカッツ程の将がCクラスの将のもとで十分動けるとは思えない。
またアッテンボローよりはヤンに学んだ洞察力の点で優れている。
メルカッツ・アッテンボロー両将に協力してもらっているというのは、逆に言えば両将が力を発揮できるようにしているということでもある。
それはあの時点でAとは言わんがBクラスの力はないと難しいだろう。

42格無しさん2012/09/02(日) 11:42:10.06ID:nmJIh4jR
ユリアンが実際に一人で指揮を取って正面から挑んで戦った場面なんてほぼ無いし
描写が無い以上提督クラスの実力に上げるのは無理があるわ
そういやバイエルとアッテンボローは互角扱いだけど何故ランクに差が出来てるんだ
アッテンボローは指揮した数から言って
レンネンやシュタインメッツに並べるレベルじゃないだろ

43格無しさん2012/09/03(月) 03:46:46.35ID:dNK6ZC5g
>>42
ユリアンが実際に指揮したのは二度。
その内の最初はワーレンを破っている。
その手腕は帝国の諸将もこれ程とはと驚嘆したところ。
最終戦でもよく耐え、機を見てブリュンヒルデへの突入に成功している。
小説内でも本質的には戦略家というよりも戦術家かもしれないと書かれている。
ヤンがいた頃よりも精彩を欠くように見えるのは、華麗さや奇抜さよりも堅実に運用することのほうが大事だとヤンに言われてきたことに拠る自制と、一度でも敗れると再起できないという枷があったからだろう。
大体この時点でCクラスならこの後どれほど経験を積もうと、ラインハルトの下で元帥には届かないだろう。
本当は後10年程ヤンの元で実際の戦いを経験すれば、A−を超えてAに届いていた可能性もあったと思う。
それが叶わないので素質的にA−(あの時点では経験不足の所はメルカッツなどの助けを借りているのでB+)



44格無しさん2012/09/03(月) 07:15:49.06ID:TbW7WGBW
大艦隊を指揮経験がほぼ無いし
劇中の活躍も限定されて物ばっかりのユリアンじゃ
バイエルラインやレンネンと並べるレベルは無い

45格無しさん2012/09/04(火) 01:15:23.88ID:CBBM6vdJ
大樹の苗木をみて、それが高くないと笑う愚を犯しているかもしれんのだぞ ・・・・・・ アレクサンドル・ビュコック

その論法で行くと、第13艦隊以前のヤンもCクラスになってしまうが。
(その第13艦隊とて最初は半個艦隊でユリアンの指揮下よりも少ない。)
単に艦隊を見て判断するなら、それこそこの小説で何度も言われている華麗さや壮大さに目を奪われていることになる。
この小説で何度も言われているのは、その場に応じた判断と運用を如何にきちんとできるかである。
人間としての人格の幅では半人前な所は見られるが、実際の判断や運用を見るとそのクラスの諸将に劣っている所は見られない。
むしろヤンに学んだ洞察力、堅実な運用、そして思いきりの良い判断の的確さ、それについてはかなりのレベルにある。
帝国の上級大将クラスと比しても劣るとは思わないが。

46342012/09/06(木) 23:15:29.26ID:kdRxNxUy
個人的修正版

S  ヤン
(伝説クラスの壁)
A+ ラインハルト キルヒアイス リン・パオ
A  ミッターマイヤー ロイエンタール ビュコック アッシュビー メルカッツ
A− ミュラー
(名将クラスの壁)
B+ ビッテンフェルト ルッツ ファーレンハイト ワーレン アイゼナッハ メックリンガー シュタインメッツ シトレ ボロディン ウランフ アップルトン カールセン ユリアン
B  ケンプ レンネンカンプ ロボス アッテンボロー ラップ ルグランジュ
B− バイエルライン パエッタ マリノ モートン ミュッケンベルガー
(良将クラスの壁)
C+ グエン クブルスリー グリルパルツァー クナップシュタイン ルフェーブル ブラウヒッチ
C  アル・サレム カルナップ グリーンヒル フィッシャー アラルコン デッシュ
C− リンチ ホーウッド グリューネマン アルトリンゲン トゥルナイゼン
(及第点クラスの壁)
D  キャゼルヌ ホーランド パストーレ シュターデン パストーレ ワイドボーン ゼークト ヴァーゲンザイル
E  ゾンバルト ワーツ フォーゲル エルラッハ

47格無しさん2012/09/07(金) 20:41:17.89ID:1366JfgG
パストーレ提督が2人おるぞよ

48格無しさん2012/09/07(金) 21:20:06.86ID:XOVuMmwC
ラップって提督ってイメージが無いんだが
指揮とってたっけ?

49格無しさん2012/09/07(金) 21:58:14.18ID:7aietMKV
ラップは参謀だったな
評価は高かったが上官に巻き込まれて死亡したから実際はわからない

50格無しさん2012/09/07(金) 22:14:17.55ID:4z7U3GQJ
そうだな、ヤンの評価は高かったが一度も艦隊の指揮をとったことがないな。
「提督」の強さスレだから外した方が良いな。

51格無しさん2012/09/07(金) 22:22:55.26ID:7aietMKV
キャゼルヌはイゼルローンの防衛戦の時か?
確かにまごついてたし自分から知略を駆使したわけではないが
未曾有の危機で部下たちの意見をよく取り入れつつも当初の目的(ヤンの帰還を待つ)を優先して防衛しきった点から及第点はあると思う
少なくとも部下の意見を蹴っ飛ばしてやられた奴と同列ではないはず

52格無しさん2012/09/07(金) 23:14:15.04ID:4z7U3GQJ
というか、基本的には後方のスペシャリストでラップと同様「提督」とするのが適切かどうかと言うところだな。
イゼルローンの防衛戦の時は代理としてその任に当たったが、それとて本来は平時の運用時の延長線で、そこに武力衝突が起こったのでその専門家の意見を聞いて対処という感じだし。
ラグナロック時のアイランズに似た役割。
ケスラーが本来提督でないのと同様提督というのは違うような(本人も提督と呼ばれると困ると思う)。

それでも無理からランキングに入れるならば、参謀や実戦指揮官をチョイスしてその者達に仕事を任せる事は適切に行う事はできるので(ローザス提督タイプ)、Cランク位に入れても良いかも。

53格無しさん2012/09/07(金) 23:23:55.22ID:7aietMKV
確かに提督ではないな
指揮官としては人を動かすのがうまいって感じか

54格無しさん2012/09/08(土) 00:32:27.52ID:0JX9gfrT
っもおおおお!
グリューネマンはルッツ艦隊を引き継いだのですってば
ブラウヒッチの方が上ならブラウヒッチ君に任せるでしょ? 一個艦隊だよ?

その後、本土の治安維持しかしてないとはいえ

55格無しさん2012/09/09(日) 12:40:53.19ID:xs8lTJz4
治安維持を任される奴は強いって証拠なのかな?
シュタインメッツも任されてたけど

56格無しさん2012/09/09(日) 21:00:41.76ID:uCd7/qqw
>>54>55
艦隊を指揮して単純に強いというのと、それを的確にまとめうる人材というのはまた別。
レンネンカンプやケンプは単純な実戦指揮官としては特に問題があるわけではなかったが、それ以外の判断が求められる所で視野の狭さを露呈している。
だからそういう所も含めて総合的な観点からその任を任せられていると考えた方が良いのでは?。


57格無しさん2012/09/10(月) 23:12:44.10ID:btmILVeN
そうか。堅実さとか、安定感を買われて任されたのかもね。
ブラウヒッチ君は前線でも後方でも出来る子で、「回廊の戦いで」先鋒を任されたくらいだから
手ごまとして近くに確保しておきたかった、と考えるとランクはグリューネマンより上なのかな

58格無しさん2012/09/11(火) 13:01:19.92ID:6O0Bjexw
グリューネマン、ルッツ艦隊引き継いだのって知らんかった。

59格無しさん2012/09/12(水) 19:58:48.52ID:Ab88mput
グローテヴォール
マイフォーハー
ザーニアル
マリネッティ
ストークス
レマー
グーデ
ホッター
ヨッフム
バルトハウザー
ゾンネンフェルス
ディッタースドルフ
ハーメル
シュラー
パトリッケン
アイヘンドルフ
ホフマイスター
ヴァルヒ
シュナーベル
ハウシルド
グレドウィン・スコット
とかいない

60格無しさん2012/09/12(水) 20:28:51.23ID:Ab88mput
ホルツバウアー
ハルバーシュタット
クルーゼンシュテルン
ドロイゼン
ホルスト・ジンツァー
フォルカー・アクセル・フォン・ビューロー
ビューフォート
シュムーデ提督
カストロプ
クーリヒ

61格無しさん2012/09/13(木) 22:15:37.34ID:JYkuN0wc
>>59
グーデ、ホッター、ヨッフムとか、そのほか何人かエンサイクロペディアにも載ってない人がいるんだけど
アニメの人?

62格無しさん2012/09/14(金) 22:03:09.46ID:S/BAyywx
グローテヴォール(ラインハルト麾下の提督)
マイフォーハー(ラインハルト麾下の提督)
ザーニアル(マル・アデッタとかで戦う)
マリネッティ(マル・アデッタとかで戦う)
ストークス(第十一艦隊副司令官)
レマー (バイエルライン艦隊の副司令官)
グーデ (バイエルラインの麾下の提督)
ホッター (バイエルラインの麾下の提督)
ヨッフム (バイエルラインの麾下の提督)
バルトハウザー (ロイエンタールの麾下の提督)
ゾンネンフェルス (ロイエンタールの麾下の提督)
ディッタースドルフ (ロイエンタールの麾下の提督)
ハーメル (ロイエンタールの麾下の提督)
シュラー (ロイエンタールの麾下の提督)
パトリッケン (ケンプの麾下の提督)
アイヘンドルフ (ケンプの麾下の提督)
ホフマイスター (ファーレンハイト艦隊の副司令官)
ヴァルヒ (ミュラーの麾下の提督)
シュナーベル (ミュラーの麾下の提督)
ハウシルド (ミュラーの麾下の提督)
グレドウィン・スコット (アムリッツァで補給物資の輸送艦隊指揮)
ホルツバウアー (ルッツ艦隊の副司令官)
ハルバーシュタット (ビッテンフェルト艦隊の副司令官)
クルーゼンシュテルン (シュタインメッツ艦隊副司令官)
ドロイゼン (ミッターマイヤーの麾下の提督)
ホルスト・ジンツァー (ミッターマイヤーの麾下の提督)
フォルカー・アクセル・フォン・ビューロー (ミッターマイヤーの麾下の提督)
ビューフォート (回廊の戦いの前にビッテンフェルトの攻撃を一時的に止めた)
シュムーデ提督 (カストロプ討伐に失敗)
カストロプ (独立国作ろうとする)
クーリヒ (ラインハルト麾下の提督)
デュドネイ(第一次ランテマリオでワーレンにボコボコにされる)

63格無しさん2012/09/14(金) 22:26:31.04ID:S/BAyywx
ディートリヒ・ザウケンも入ってないかも

64格無しさん2012/09/18(火) 06:44:14.78ID:tsIezCG5
戦争の上手な人は戦わずに敵の軍隊を屈服させ、
攻める事なく敵の城を落とし、
長期戦によらずして敵の国を破る。
こうして敵も味方も傷つける事なく天下をとる。
そうすれば味方の軍隊は痛手を負わずにすむし、
利益は完全なままで獲得できる。
これが知謀をもって攻める事の法則である。

65格無しさん2012/09/18(火) 14:09:43.82ID:fDnuagrc
アメリカ対日本みたいだな

66格無しさん2012/09/19(水) 02:24:19.86ID:PPDE3xFZ
>>64
それが出来るからヤンはラインハルトより上を行っているんだろ。
まあ戦っても勝ってしまうが。

まあ作者が孫子(に限らず中国全般だな)的な考え方で書いているのは自明の事だが。
そういう意味では人物の能力や適性については、作者の中での設定が分かりやすいぐらい作中に書いてあるなw。

67格無しさん2012/09/19(水) 04:15:40.86ID:grN3O5Yb
昔において戦いに上手な者は、まず味方を固めて敵に勝たせない態勢を整え、
それから敵が弱いところを見せて敵に確実に勝てる時期を待つようにした。
敵に勝たせない態勢を整えるのは自分のする事だが、
敵に必ず勝てるかどうかは相手しだいである。
そのため戦いの上手な者でも、
敵に勝たせない態勢を作る事は出来るが、
味方が必ず勝てるような状況を敵に作り出す事は出来ない。
だから勝利は予測できるが、それを必ず実現する事は出来るものではないと言われるのだ。

敵に勝たせない態勢とは守りの事であり、敵に必ず勝てるとは攻撃の事である。
守るのは戦力不足が有るからで、攻撃するのは余裕が有るからである。
守りの上手な者は、大地の奥深くに潜むように隠れ、
攻撃の上手な者は高い空から舞い降りるように行動する。
だから味方の安全に守って、しかも完全な勝利をおさめる事が出来るのである。

68格無しさん2012/09/21(金) 02:10:54.33ID:5viQ5/B+
しかしヤンの強さは最初は歴史、特に戦史を学んできた洞察力とそれに拠る引き出しの多さのように思っていたけれど、戦術指揮官としての能力も突出しているよね。
よく考えてみれば1巻からそれは描かれているんだよな。
ビッテンフェルトのワルキューレを出すタイミングの僅かなズレを以て、艦隊をほぼ壊滅させた。
ビッテンフェルトがあそこまでやられたというのは他の相手と戦った時にはない。
バーミリオンにおいてもラインハルトを出しぬいた後の純粋な戦闘において常に主導権を取り続けている。
もしもラインハルトが純粋な戦闘能力においてヤンと互角以上なら、少なくともミュラー合流後は互角ぐらい(本当はミュラー分足したら互角以上)には持って来て置かなければならないだろう。
戦場の現場においての、相手の動きを見抜く力とそれに対応した発想をする反射神経の速度が尋常ではない(ミッターマイヤーですら先手を取られる位)。
読み合いだけではなく純粋な戦術指揮官としてもラインハルトを筆頭として他の諸将よりも抜けている。
もしも純粋な戦闘でヤンと互角にやれる可能性があるとしたら反射神経的な面も含めキルヒアイスぐらいだろうな(それも判らないが)。
読み合いで上回り、純粋な戦闘能力で上回り、と考えるとヤンの場合はA+よりも2ランク上のSSでも良いぐらいなんだよな。
ヤンがチート過ぎると言われても仕方がないな。

69格無しさん2012/09/21(金) 05:08:03.49ID:ZjguNHfx
>>67
ヤンが帝国側に産まれてたら何も出来ないで終わってたな

70格無しさん2012/09/21(金) 21:36:41.97ID:oj2bpvcp
>>68
同格以上の相手なんだから、一度態勢が崩れてしまえば、持ち直すのは難かしい
いくらミュラーが来ても、あくまで突発的なことだし、一度傾いた形成を立て直すまでには至らなかったんでしょう
それに、バーミリオンの会戦だけで、ラインハルトとヤンの優劣をつけるのはどうかと思う
あの戦いでヤンが勝てたのは、ユリアンがラインハルトの作戦の要を見抜いたからで、ユリアンの力が大きい
ヤンはラインハルトの策を見抜けていなかった
ラインハルトの側にいたのはオーベルシュタインで、ラインハルトが守りに徹していれば負けなかったという文もあるし、
キルヒアイスがいれば、ラインハルトは自信を持って守りに徹することができたとも書かれている
あの戦いは、ラインハルトはキルヒアイスを失い、ヤンにはユリアンがいたから勝てた戦いで、ラインハルトとヤン個人に
そこまで差がつくものではないと思うね

71格無しさん2012/09/21(金) 22:41:27.45ID:f1wcJJ1c
ヤンはその前とその後にラインハルト大群を相手に少数で戦い抜いているからじゃね
大兵力を用意して勝利するラインハルトの手法が正しいけどそれを半ば跳ね除けてしまうヤンがチートって感じで

72格無しさん2012/09/21(金) 23:29:50.31ID:yJC3PKJA
まあラインハルトが大兵力を用意できる時点でヤンの方が器が下だよな

73格無しさん2012/09/21(金) 23:54:07.89ID:5viQ5/B+
逆の立場だったらと考えると。
ミュラー加勢後に新たな計算を元に戦い純粋な戦闘を主導し続けたヤンならばそれに応じた方策を採ったと思うが。
ラインハルトは一旦主導権をとられてからは、ヤンの計算の範囲で対応し続けただけで新たに計算をし直すという事を全くしていない。
事前に作戦を立てることに於いては正統的な天才を発揮するが、実際の現場において反射的な策を講じる事はラインハルトは得意ではないのだろう。
戦略は正しから勝つのだが戦術はそうではないと小説中にも書かれている。
つまりラインハルトの天才はあくまでの徹底した正当さを極めたところにあるのであって、大胆な発想の転換も理に適うことを従来の枠に拘ることなくできるが故である。
これはラインハルトのある種の生来の生真面目さからきているように思う。
そういった意味からラインハルトは本質的には戦略家であって戦術家ではない。

傍にいた人間については。
キルヒアイスがそう進言すればとは書かれているが、キルヒアイスならばそう進言したとは書かれていない。
キルヒアイスの洞察力はヤンには及んでいないことはアスターテに於いて示されている。
但しキルヒアイスはヤンを高く評価し、自らがそれに及ばない事を受け入れる度量を持っているので、ラインハルトの策が完全にヤンに見抜かれているのではないかという進言はした可能性はあるだろう。
その上でその場合の方策を考えるのがラインハルトの役目。
キルヒアイスの方策を講じる才はラインハルトには及ばないのだから(なぜなら枠の捉え方がラインハルト程自由ではないから)。
それまでのあり様を考えるとそう考えられるだろう。
そうした場合は迎撃法の大幅な変更をしなかった可能性が高いが、それでもヤンは方策を他にも用意していた可能性が高いと思う。
アルテミスの首飾りの時のようにね。
とどのつまりラインハルトの本営を突くという目的はハッキリしているのだから、その間の障壁を如何に躱す・排除するかである。
従来の迎撃法を放棄しないという見極めが出来れば、本営との間に本来何もないという状況は変わらないのだから、その上での本営を突く方策を出してくるのがヤンである。
状況さえきちんと絞り込めればそれに対応する策を出してこれるのがヤンだから。
ユリアンの言葉はその事を早く見抜く契機にはなっただろうが、そもそもユリアンの洞察力はヤンを思考法の延長線上にあるのでヤンがその事を見抜くのは時間の問題だっただろう。
(他の場面でユリアンが僕でさえという言葉があるように、その可能性は既に脳内にあったかもしれない。)

純粋な戦術指揮官としても、読み合いにおいてもヤンが勝っていると考える理由である。

74格無しさん2012/09/22(土) 00:28:51.06ID:WcuV6Stu
戦術は戦略に従属し、
戦略は政治に、
政治は経済に従属するというわけさ。

75格無しさん2012/09/22(土) 01:46:58.56ID:zBLWiA6m
>>72
目的が違うからそれは何とも言えんな。
ヤンの目的は国家の存続ではなく民主主義であることはバーミリオンで明らか。
>>74
のように言いながら、実際にヤンが行ったことは
「政治は理念に従属する」だから。
(国家は最大の経済的組織だからな。)
民主主義が残った時点でヤンは目的を果たしている。
(更にその後の歴史家達の言葉を見ると、帝国にも議会が開設された可能性が高い。
多分ヒルダならば極めて洗練された帝国憲法を制定した可能性もね。)

ヤンはラインハルトの能力を誰よりも評価していたから、社会としての国家の運営ならラインハルト以上の適任者はいないと思っていただろう。
そういう意味ではラインハルトの器の方が大きいと言ってもヤンは完全に同意するだろう。
だがヤンはその人を殺してまで民主主義を残そうとした。
つまりどのような個人的な能力よりも民主主義的精神の方が尊いと思っていたと結果的になる。

そして理念をその身を以て残したというのはある意味時代を超えて大きな事だからな。
イエスとローマ帝国。
社会的には当時としてはローマ帝国が比べるまでもなく強大だが。
キリスト教はローマ帝国のみならずローマ帝国が滅んだ後でもその後の国家、社会、人々をある意味支配している。
この後遥かな時間が経ってローエングラム王朝が終演を迎え、社会が混乱した時必ずヤンの存在はまた人々に甦ってくるだろう。
だからどういう観点で器と言っているのかによって評価は変わるな。

まあこれは完全にスレ違いの話になるが。

76格無しさん2012/09/22(土) 01:52:28.20ID:zBLWiA6m
ついでに余計なことだが。
スレの趣旨とは違うが戦略家ランキングを作るとしたら。

S  ヤン ラインハルト
(伝説クラスの壁)
A+ オーベルシュタイン ヒルダ
A  キルヒアイス ロイエンタール ユリアン
A− ルビンスキー トリューニヒト

政治指導者ランキングならば

S  ラインハルト
(伝説クラスの壁)
A+ オーベルシュタイン ヒルダ キルヒアイス ヤン トリューニヒト
A  ルビンスキー
A− ロイエンタール ユリアン

こんな感じだと思う。

77格無しさん2012/09/22(土) 05:11:35.46ID:EYWzH5CT
>>75
屁理屈だなw
政治と経済と理念どれが一番上なのか?

78格無しさん2012/09/23(日) 01:57:58.84ID:3r32/9tC
>>77
田中芳樹が大好きな中国を2千年以上支えた儒教の祖・孔子の答えはハッキリしているな。
食と兵と信、これが政(まつりごと)だがやむを得ず3つの内から捨て去るならば、最初に兵、次に食と答え、「信無くんば立たず」と答えている。
日本人は割りと見落としがちだが。
明治維新後憲法制定にあたって欧米視察に行った伊藤博文達は実際の法制度の裏にキリスト教的精神がバックバーンにあることを見出し、日本という近代国家を作るにあたって何を以てそれに当てるかか考えた。
それが国家と一体化した天皇制だったわけ。
つまりどのような人間の社会を作るにあたってもその社会を支える基本的価値観というか規範というのは不可欠だということだ。
田中芳樹はそういったようなことを歴史を学ぶことを以て知っていたから、第三の勢力として地球教というものを設定したのだろう。
勿論地球教そのものは妄執であり未来を形作るものではないが。
ある意味ラインハルトにしてもヤンにしてもオーベルシュタインにしてもヒルダにしても最終的にはそれを求めて事を行なっているとも言える。
トリューニヒトがバケモノなのはそういったものが全くなく、逆にどのような価値観であれ寄生してそれを食い尽くしてしまうところにある。
ラインハルトの偉大さは、キルヒアイスにより朽ちることがなくなった、自らにとっての守るべき価値観を以て全てを極限まで推し進めたことにある。
もしもそれを放棄して政治と経済を優先させる事を求められたら、ラインハルトは今度は絶対に拒否するだろう。
それはイゼルローンに残った者も同様で。
只、
「人間は主義だの思想だののためには戦わないんだよ!主義や思想を体現した人のために戦うんだ。」
というのはアッテンボローの言葉である。
「器」というのも色々あるが、最も深い器はそういった人の器であると、少なくともこの小説内ではなっているような気がする。

スレ違いスマンな。

79格無しさん2012/09/23(日) 13:41:59.35ID:eW7f82sf
>>78
同一人物かしらんけど
いちいちなげーんだよw

80格無しさん2012/09/23(日) 18:50:28.11ID:WlBNOIHZ
3行とは言わんけど、短くまとめろよ

81格無しさん2012/10/03(水) 17:21:28.24ID:miCIRzYn
78じゃないけど、要は77の質問に対して
「どのような人間の社会を作るにあたってもその社会を支える基本的価値観、規範というのは不可欠。つまり理念が一番。
ただし銀英伝の中では『理念を体現する人』というのが最重要視されてるのかも」
て感じか?

ワード2010では要約機能ってなくなってるんだな

82格無しさん2012/10/03(水) 17:35:58.14ID:miCIRzYn
さて、話を本道に戻せば、>>60の中にいるビューフォート准将にはある程度の評価をしてやりたい
でも、その後は特に活躍したという記述はないのだが
ヤンの指揮下に加わったりしなかったのかなぁ

83格無しさん2012/10/05(金) 23:13:44.77ID:W8I9cg4o
>>81
現代文の解答としては丸を貰えるな。

84格無しさん2012/10/05(金) 23:26:26.52ID:J3KNN0T0
今にして思えば、大学受験のときの現代文の読みづらさは異常
あんな分かりにくい文章、その後見たことないわ
わざと下手な文章選んでんのか?

カストロプはどの程度なんだろう。キルヒアイスに負けるのは仕方ないとして
それなりに用兵の才があったようだが

85格無しさん2012/10/06(土) 18:09:28.52ID:8alHpt/2
ウルリッヒ・ケスラー(リップシュタットでは艦隊指揮)
キャボット少将(第六次イゼルローン攻防戦で壊滅)
ディートリヒ・ザウケン(ラインハルト直属の提督)
ヴァルテンベルク大将(ゼークトの前任の駐留艦隊司令官)
ランズベルク伯爵(同じ階級のヒルデスハイムが指揮してるから指揮してそう。描写はないけど)

これで現代の提督は終わりか

86格無しさん2012/10/07(日) 18:27:07.72ID:e+PWgjzz
みっ未来人がこんなところに!

87格無しさん2012/10/08(月) 01:14:26.22ID:IsQsjfkP
パン屋の二代目は指揮はしてなかったか

88格無しさん2012/10/09(火) 12:25:12.28ID:LPRqsDDq
艦隊指揮してないし艦隊副司令官なのかですら怪しい
コナリー少将

89格無しさん2012/10/25(木) 20:12:05.56ID:6LExTQZZ
パン屋さんが指揮したという記述はないな
「同盟軍士官学校戦略研究科」の教授で、のちの宇宙艦隊総参謀長だから
参謀畑の人なんだろうな。戦略研究科はエリートコースだから、その教授となれば相当なキレものだよ

90格無しさん2012/10/27(土) 16:08:25.67ID:r+ggzyV/
メックリンガー(良将並みの艦隊指揮+参謀のような仕事もできる)
ケンプ(良将並みの艦隊指揮+少し功を焦る+空戦能力)
レンネンカンプ(良将並みの艦隊指揮+軍国主義)
ファーレンハイト(良将並みの艦隊指揮+攻勢に定評がある+それでも冷静な判断ができる)
アイゼナッハ(良将並みの艦隊指揮+命令に忠実で失敗をしたことない)
ミュラー(良将並みの艦隊指揮)
ビッテンフェルト(良将並みの艦隊指揮+攻勢に定評がある+ウランフ、アップルトン、メルカッツ、フィッシャーなどを葬る)
ルッツ(良将並みの艦隊指揮+派手な武勲はないけど堅実+一時期イゼルローン要塞司令官)
ワーレン(良将並みの艦隊指揮+柔軟性がある)
シュタインメッツ(良将並みの艦隊指揮+艦長などの仕事もできる


ビッテンフェルト>ルッツ>ミュラー>アイゼナッハ
ワーレン>ファーレンハイト=シュタインメッツ
ケンプ>メックリンガー>レンネンカンプ

これでおk?

91格無しさん2012/10/27(土) 20:25:21.21ID:+jYAesCN
このメンバーのなかでビッテンフェルトが一番なのか・・・

ううううううぅぅぅぅぅんんん・・・
攻撃型で派手だし確かに多くの敵将は討ちとってるけど、なにか釈然としない・・・

ビッテンとファーレンハイトはそんなに差があるかという点と
ビッテン対ミュラーだと相性的にミュラーが勝ちそうな気もする
ワーレンはヤンにしてやられたぶん減点としてアイゼナッハの下にくるのかなぁ

せめて「艦隊指揮」と「智略」のふたつで格付けすべきなのかな? 
そうするとメックリンガーがもう少し評価されたり、ケンプがこの位置だということに納得がいく


とか注文をつけてみたが「じゃあ、まずお前がやってみろ」と言われると決断しきれんなあ

あ、でもミスター・レンネンは一番下でしょうなw

92格無しさん2012/10/27(土) 22:22:58.02ID:+jYAesCN
というわけで全力で考えてみた

□□アイゼナッハ:指揮(4):系統(バランス):対奇策(△):備考(安定感):弱点(地味)

□□□□□ケンプ:指揮(4):系統(攻撃):対奇策(×):備考(空戦指揮):弱点(柔軟性に欠ける)

シュタインメッツ:指揮(3):系統=バランス:備考(幕僚総監):弱点(どこまでも常識的)

ビッテンフェルト:指揮(4):系統(攻撃):対奇策(×):備考(猛攻撃):弱点(短慮)

ファーレンハイト:指揮(4):系統(攻撃):対奇策(×):備考(速攻):弱点(粘りに欠ける)

□□□□ミュラー:指揮(5):系統(防御):対奇策(△):備考(鉄壁の守り)):弱点?(若い)

□メックリンガー:指揮(3):系統(防御):対奇策(○):備考(広い視野):弱点(特になし)

□□□□□ルッツ:指揮(4):系統(バランス):対奇策(△):備考(正統派の用兵家):弱点(ダイナミズムに欠ける)

□レンネンカンプ:指揮(3):系統(攻撃):対奇策(×):備考(基本的には公正):弱点(器量に欠ける)

□□□□ワーレン:指揮(5):系統(バランス):対奇策(△):備考(剛毅):弱点(良くも悪くも冷酷になりきれない)

「指揮」はこの面々の中での5段階評価
でもその一番、肝心の指揮が一番自信がないわ

93格無しさん2012/10/27(土) 22:30:13.88ID:+jYAesCN
あ、やっぱビッテンの指揮は3にしとく

94格無しさん2012/10/28(日) 01:23:07.24ID:Ixi4gUai
手落ちがあった、連連投スマヌ
シュタインメッツ:指揮(3):系統(バランス):対奇策(△)備考(幕僚総監をつとめる):弱点(どこまでも常識的)

あとはミュラーの指揮を4にするべきかどうか迷うわ。双璧に次ぐ存在なんだよね
ワーレンの対奇策も「補給物資コンテナの計」にかかってるから、ちょっと迷うけど×にする勇気はない

95格無しさん2012/11/03(土) 01:49:32.09ID:6dArUNLF
バーミリオンの描写見る限り、チュンは最低Bはあってもいい気がする

96格無しさん2012/11/04(日) 14:18:08.25ID:5pAxek3M
スレチだけど私人として付き合いたい順

キルヒアイス>メックリンガー>ミュラー=ワーレン=ルッツ>アイゼナッハ
>ミッターマイヤー>ケンプ=ビッテンフェルト>ロイエンタール
>ファーレンハイト=シュタインメッツ>ラインハルト>レンネンカンプ

あ〜らレンネンさん こっちでも最下位なのね

97格無しさん2012/11/16(金) 19:52:26.32ID:oK9P5tJS
レンネンカンプVSルグランジュ

勝つのはどちらだ!?

98格無しさん2012/11/19(月) 22:09:30.97ID:jmYbG+DT
ぴんから兄弟・宮史郎さん死去
ttp://www.nikkansports.com/entertainment/news/f-et-tp0-20121119-1049211.html

99格無しさん2012/11/20(火) 12:19:22.00ID:L5vnTtVR
例の画像のメックリンガーが亡くなられたか

100格無しさん2012/11/24(土) 21:21:37.38ID:r2qHZcyS
マリノ准将の人も亡くなられたか
ヤン艦隊の重鎮がまたしても

101格無しさん2012/11/28(水) 16:55:06.97ID:MjJicHER
アッテンボローはB−くらいからA+まで成長したんじゃないかね?

FE外伝のクリフ的な存在w

102格無しさん2012/11/28(水) 16:56:47.96ID:MjJicHER
ついでに、ヤンはSSSじゃないかな

それにミッターマイヤーがAならロイエンタールはA+では?

103格無しさん2012/11/29(木) 00:46:52.39ID:+0vYR+IE
ヤンの智謀はまた別のくくりという気もする
ああいう心理戦術を他にやる人がいないし

参謀出身ならではなのか?

104格無しさん2012/11/30(金) 00:27:56.13ID:v0CVX8jK
バイエルラインは完全に当て馬並の無能だったよな
少なくとも作中では
あれでアッテンボローと同格とは到底思えん

まぁ、アッテンボローは指揮官としては有能でも将校としては不向きかも知れんが

105格無しさん2012/12/02(日) 03:58:49.87ID:uZQeP2/R
バイエルラインは明らかにグリルパルツァーより下のはず。
マル・アデッタの時点では明らかに下。
双璧の争覇戦ではロイエンタールに殺されかけて救出されている。
この時点でグリはミッターマイヤーの攻勢を防いでいる。

この二人は入れ替えでいいのでは?
ホルツバウアーにやられたクナップとバイエルラインがCランクでグリはB-ってとこじゃね?

106格無しさん2012/12/02(日) 13:42:57.07ID:Ic5wu/Po
ビューフォートはC+ぐらいだと思うのだが

107格無しさん2012/12/02(日) 21:41:05.40ID:oxdG41iE
外伝見たら、Mr.レンネンは結構有能な人材で、メックリンガーしたなぁもう

108格無しさん2012/12/07(金) 13:25:31.66ID:EsD/h/AR
ユリアンとトリューニヒト抜かして、ウランフと全盛期ロボス入れろや

109格無しさん2012/12/08(土) 07:08:28.48ID:JZvYAtRS
作中で同等とあるんだから
アッテンボローはバイエルラインと同レベルで終了だろ

110格無しさん2012/12/08(土) 21:18:57.23ID:TEGVFTGs
バイエルラインに逃げるふりして敵の囮になって、みたいなことさせたら
タコ殴りにされて終了な予感。
アッテンは色々機転も利くしヤンを頼ってはいるけどやばくなったら
ミッターが助けてくれるさと言ってるバイエルラインとは格が違うと思う。

111格無しさん2012/12/10(月) 17:37:38.28ID:SS8gyggW
ハングリー精神の問題だな

112格無しさん2012/12/13(木) 07:55:56.89ID:u+5eLvy8
ふと思ったんだけど、レンネンカンプって、、、、ひょっとして

ひょっとして未婚のまま死んだ?

まさか

しかも童貞とか!?

113格無しさん2012/12/13(木) 12:40:31.36ID:nEflFvdo
妻子があるみたいな話なかったっけ?
それよりうろ覚えだけどトリューニヒトが独身だったような気がしてならない

114格無しさん2012/12/14(金) 03:52:54.34ID:9W3c3XIF
童貞死亡はシュタインメッツだった・・・・・・

115格無しさん2012/12/14(金) 09:59:28.76ID:M6uNiJUk
キルヒアイス
オーベルシュタイン
ビッテンフェルト
ファーレンハイト
メックリンガー


あたりが未婚&童帝かもな

116格無しさん2012/12/14(金) 11:08:07.87ID:15IHugn4
シュタインメッツはリア充だったろ
グレーチェン!

117格無しさん2012/12/14(金) 14:16:50.36ID:9W3c3XIF
オーベルシュタインは獣姦とかヒドイハナシをどっかのスレでやってたな

118格無しさん2012/12/14(金) 14:17:37.13ID:9W3c3XIF
確かそこではビッテンフェルトはオイゲンとやってる事になってたw

119格無しさん2012/12/17(月) 16:19:52.36ID:kUkDxCaw
全盛期ロボスはシトレと互角じゃなかったか?

120格無しさん2012/12/17(月) 19:18:58.67ID:/AAUXmOc
シトレは良識派で貫禄だけはあるが割と無能なのはロボスに似ている

121格無しさん2012/12/17(月) 20:49:39.93ID:9r3SF9kv
無能じゃねーよ
イゼルローン陥落まであと一歩だっただろ
帝国艦隊もろともトールハンマー使われて負けたけど
相手の司令が人情に厚い人ならそのまま勝ってたよ

122格無しさん2012/12/17(月) 21:48:35.63ID:WDiCYHX8
ただ撃ってくる可能性には気づいていたろうから、対応策を用意しておかねばならなかったな

123格無しさん2012/12/17(月) 22:44:07.95ID:9r3SF9kv
対応策としての敵艦隊を盾にする作戦だろ
それで封じられたと考えるのが普通
ヤンとかラインハルトはともかく、同じ状況ならビュコックでもミッターマイヤーでもメルカッツでもシトレ同様にトールハンマー食らってたと思うよ

124格無しさん2012/12/17(月) 22:55:57.28ID:WDiCYHX8
ごめん言葉足らずだった。
「敵艦を盾にする作戦」が「味方艦隊もろとも〜」で破られることも予想してただろうから、ということ。

チャーチルみたいに暗号解読をドイツに感づかれないように、一都市見殺しにしたケースなどもあるわけで

125格無しさん2012/12/17(月) 22:56:05.96ID:bzpDwUtj
ゴリ押しでイゼルローンを潰した奴っていないからな
戦略的に無力化とか小細工で乗っ取りはあるけどラインハルト軍ですら正面からの陥落はできなかった(タイミング的には可能だったが)と見れば無理難題なんだろうな

126格無しさん2012/12/18(火) 02:31:33.44ID:+0Q/wIQE
シトレは設定上は無能だと思うぞ?

そもそも、帝国より優勢の条件で負け続けたわけだからな
主人公を引き立てるためにも仕方がないとこもあっただろうが
無能だったからヤン達の出番が回ってくるわけで…

てか、小説のストーリーをあーだったら、こーだったらっておかしくね?w
まーいーけどさ
あぁ、ハチミツ作る才能はあるかもしれんよ?w

127格無しさん2012/12/18(火) 02:56:46.65ID:ButmYk8E
>>126
いつどこで何が優勢だったか教えろよ
帝国が劣勢なときなんてなかっただろ
内乱中に同盟軍が侵攻してきたらやばかったけど、救国のクーデターでそれどころじゃなかったし

128格無しさん2012/12/18(火) 03:19:19.50ID:+0Q/wIQE
>>127
あのさぁ?
ちゃんと文面見ろよw
帝国より優勢の条件で負け続けたと書いてんのに、
どこをどう読んだら帝国が劣勢という解釈になるんだ?

てかバカだろお前wwwwwwwwwww
もしくはストーリーちゃんと読んでないなこりゃ
これ以上、他人の話を聞かない上にバカな奴の相手しても無駄だわ

おやすみ

129格無しさん2012/12/18(火) 03:33:35.32ID:ButmYk8E
>>128
>>127
あのさぁ?wwwwwwwwwww
ちゃんと文面見ろよwwwwwwwwwww
帝国より優勢の条件って何って聞いてるんだよwwwwwwwwwww

てかバカだろお前wwwwwwwwwww
もしくはストーリーちゃんと読んでないなこりゃwwwwwwwwwww
これ以上、他人の話を聞かない上にバカな奴の相手しても無駄だわwwwwwwwwwww

おやすみwwwwwwwwwww

130格無しさん2012/12/18(火) 03:34:10.78ID:ButmYk8E
>>128
あのさぁ?wwwwwwwwwww
ちゃんと文面見ろよwwwwwwwwwww
帝国より優勢の条件って何って聞いてるんだよwwwwwwwwwww

てかバカだろお前wwwwwwwwwww
もしくはストーリーちゃんと読んでないなこりゃwwwwwwwwwww
これ以上、他人の話を聞かない上にバカな奴の相手しても無駄だわwwwwwwwwwww

おやすみwwwwwwwwwww

131格無しさん2012/12/18(火) 03:41:17.71ID:+0Q/wIQE
>>129

ばーか

第5次イゼルローンの戦力比を教えてやる

戦闘開始は5月6日。同盟軍の兵力は艦艇約50,000隻、総司令官はシドニー・シトレ大将。

帝国軍は約13,000隻。要塞司令官はクライスト大将。駐留艦隊司令官はヴァルテンベルク大将。
同盟50:帝国13
理解したかね?

ばーか

ばーか

ばーかwwwwwwwwwwwwww

…なんでこんなバカ相手にせにゃならねぇんだよ…寝るわ

この…バカが!!!!!!

132格無しさん2012/12/18(火) 16:14:44.53ID:xPcqZ+Pk
第5次イゼルローン攻防戦

帝国軍 イゼルローン要塞

これを考慮しなくちゃね!!
親玉がドーンと後ろにいるのといないのとじゃ大違いだわ!!

133格無しさん2012/12/18(火) 16:23:39.12ID:ButmYk8E
>>131
どっちが馬鹿だよwww
イゼルローンの存在を忘れてるんじゃねぇよw
その兵力で正面からぶつかって負けたら確かに無能だがイゼルローン要塞のことを考えたら数だけじゃ考察できん

134格無しさん2012/12/18(火) 21:12:42.68ID:wFmBSmBL
w

135格無しさん2012/12/25(火) 12:20:11.83ID:J+6CUDg7
>>8
グエンの位置おかしくないか?
単体だけで見たらホーランドよりも下じゃね

136格無しさん2012/12/31(月) 16:45:47.24ID:6k6EF4aO
w

137格無しさん2012/12/31(月) 18:04:46.25ID:39XnWLmG
>>131
こいつ今ごろ顔真っ赤だなww

138格無しさん2013/01/02(水) 19:08:57.49ID:YbYaOxFI
w

139格無しさん2013/01/03(木) 01:50:52.02ID:/8rTLLRO
キルヒアイス

140格無しさん2013/01/10(木) 23:54:43.11ID:SJRu99F0
ビッテンフェルト

141格無しさん2013/01/13(日) 09:02:32.46ID:jmTRQWT6
リン・パオ

142格無しさん2013/01/15(火) 12:28:58.15ID:9kHbo6tq
ラインハルト

143格無しさん2013/01/16(水) 00:39:18.02ID:1kD7Q2F7
ミッターマイヤー

144格無しさん2013/01/18(金) 10:35:34.24ID:X185ktIl
ソーンダイク

145格無しさん2013/01/18(金) 22:46:54.64ID:SpsRvHOV
ロイエンタール

146格無しさん2013/01/19(土) 20:59:37.71ID:is40eteo
メルカッツ

147格無しさん2013/01/22(火) 00:23:00.13ID:jloaksWg
ビュコック

148格無しさん2013/01/23(水) 01:23:32.73ID:owG0QR1x
アッシュビー

149格無しさん2013/01/24(木) 00:23:33.83ID:sQQmJFeY
ミュラー

150格無しさん2013/01/24(木) 00:29:11.67ID:5fpF84TM
アッテンボロー

151格無しさん2013/01/25(金) 19:41:39.29ID:0aiyOuGW
ビッテンフェルト

152格無しさん2013/01/26(土) 18:16:08.17ID:B+xce2vx
ウランフ

153格無しさん2013/01/28(月) 18:33:28.48ID:tjNPFsoj
ファーレンハイト

154格無しさん2013/01/29(火) 10:24:17.86ID:JLjdzK/K
ルッツ

155格無しさん2013/01/30(水) 12:29:13.10ID:sYQ7hEsU
シトレ

156格無しさん2013/02/01(金) 11:04:13.13ID:fA0J+hDM
アイゼナッハ

157格無しさん2013/02/02(土) 18:23:48.48ID:IphOOqsn
カールセン

158格無しさん2013/02/03(日) 14:22:56.89ID:2Heoz+pr
シュタインメッツ

159格無しさん2013/02/04(月) 11:13:54.99ID:SOvlnMrn
ケンプ

160格無しさん2013/02/05(火) 22:19:34.58ID:+cEIaVa0
アップルトン

161格無しさん2013/02/06(水) 10:05:17.30ID:tAv57bDH
メックリンガー

162格無しさん2013/02/07(木) 19:26:33.10ID:0IkLRzcU
バイエルライン

163格無しさん2013/02/09(土) 01:26:54.35ID:Gbm+xl/m
マリノ

164格無しさん2013/02/09(土) 22:23:10.62ID:Gbm+xl/m
ミュッケンベルガー

165格無しさん2013/02/10(日) 10:23:33.11ID:Z86SsO30
レンネンカンプ

166格無しさん2013/02/12(火) 22:53:15.41ID:ES+jFMde
パエッタ

167格無しさん2013/02/13(水) 10:49:18.90ID:lbgWLkWv
グエン

168格無しさん2013/02/14(木) 19:32:34.19ID:OzbTSe7d
ルフェーブル 

169格無しさん2013/02/15(金) 11:45:53.79ID:m7e/oi9r
ニルソン

170格無しさん2013/02/16(土) 11:22:01.25ID:LG2IUlKA
クナップシュタイン

171格無しさん2013/02/18(月) 00:16:38.60ID:dfQSI4RH
ニルソン

172格無しさん2013/02/19(火) 01:43:13.87ID:uyGCYQxP
グリルパルツァー

173格無しさん2013/02/19(火) 14:37:15.88ID:uyGCYQxP
カルナップ

174格無しさん2013/02/20(水) 19:59:53.89ID:pq2IWXG/
クブルスリー

175格無しさん2013/02/22(金) 13:21:25.31ID:GnBSz51S
アラルコン

176格無しさん2013/02/23(土) 03:12:42.90ID:8HXwCLrW
ルグランジュ

177格無しさん2013/02/24(日) 03:11:26.52ID:f0gQ0l2v
グリーンヒル

178格無しさん2013/02/25(月) 10:53:01.07ID:5WziDZya
グリーンヒル

179格無しさん2013/02/26(火) 02:12:20.79ID:V2O4kVKq
ホーウッド

180格無しさん2013/02/27(水) 10:23:17.34ID:YrEbYveV
キャゼルヌ

181格無しさん2013/02/27(水) 21:02:31.32ID:vYCTRboM
キャゼルヌ

182格無しさん2013/03/01(金) 23:16:16.14ID:flTe9csl
ホーランド

183格無しさん2013/03/02(土) 08:54:20.85ID:YSvE5fXP
シュターデン

184格無しさん2013/03/02(土) 22:05:53.67ID:g2D4fUN3
アムリッツァ対戦相手を

185格無しさん2013/03/03(日) 02:40:51.48ID:om/zz7Uz
ワイドボーン

186格無しさん2013/03/05(火) 00:36:36.48ID:sj7UnWkF
トゥルナイゼン

187格無しさん2013/03/05(火) 18:23:55.66ID:sj7UnWkF
キャゼルヌ

188格無しさん2013/03/06(水) 14:40:04.73ID:sMGD7qkT
ホーランド

189格無しさん2013/03/06(水) 15:39:05.04ID:P6iGH7IZ

190格無しさん2013/03/06(水) 16:20:35.21ID:P6iGH7IZ
lp

191格無しさん2013/03/06(水) 16:23:55.29ID:9281rv0W
dft

192格無しさん2013/03/07(木) 11:48:38.55ID:NWa6SFxX
ヴァーゲンザイル

193格無しさん2013/03/09(土) 09:30:00.46ID:k8QTGS2e
ゾンバルト

194格無しさん2013/03/11(月) 02:27:40.10ID:8VH8wT1u
ロボス

195格無しさん2013/03/12(火) 22:58:26.25ID:RJ1WEVJQ
ワーツ

196格無しさん2013/03/13(水) 10:38:40.94ID:Sdn2j8cH
議論になってない件

197格無しさん2013/03/16(土) 20:56:59.73ID:UhZzAmH0
と、あったのでちょっとあれこれ考えてたら煮詰まっちゃったよ
誰にも求められたのでもないのに。

198格無しさん2013/03/17(日) 13:05:08.55ID:2ALA1HbL
ガンダム、聖闘士星矢、北斗の拳などの強さ議論スレと比べて盛り上がらないよね
まぁ他はアニメ系や漫画系の板で議論されているが

199格無しさん2013/03/30(土) 21:39:04.95ID:c3iR3dNj
うえの格付けで結構、高評価のアップルトンはどうなのか。

小説で同盟軍各艦隊の敗北と逃走について描写してるところで述べられる順番がひょっとすると帝国領へ侵攻した順番なんじゃないかと思える。
だって数の若い順でもないし、なにか一貫性のある順序でもないでしょ?(想像上の話にはなるけれども)これが一番説明がつきやすいんじゃないかな
「隊列があまりに長くなり」とヤンが会議でしてきしてるわけだから、まったくの線状ではないにしても、最初はこの順番だったのではないか

とするとアップルトンがある程度の数を保って帰れたのは、いちばん後方で退却しやすかったからなんじゃないか?と思うわけなんだけれど・・・

200格無しさん2013/03/31(日) 02:04:43.05ID:1w30ze3p
アニメ

ウランフ
ヤン
ビュコック
ホーウッド
アル・サレム
アップルトン
ルフェーブル
ボロディン

原作

ウランフ
ヤン
ボロディン
ビュコック
アル・サレム
ホーウッド
ルフェーブル
アップルトン

201格無しさん2013/04/07(日) 20:59:16.88ID:uGl1qHFW
アムリッツァのアニメでの描写はおかしい点が多いから何とも

202格無しさん2013/05/23(木) 11:53:11.24ID:RA7hSa62
[

203格無しさん2013/05/28(火) 01:34:17.95ID:E3CkcNUJ
基準がいまいちわからん。

戦略能力なら
ライハルト >>>> ヤン
戦術能力なら
ヤン >> ラインハルト

ラインハルトが、勝つ事だけを考えれば
ラインハルト >>>>> ヤン
だろう。

あくまで本人の意思を含めてだが。

ヤンが勝つためだけの戦略を実行する意思(謀略、クーデターなど)があるのなら話は別。

204格無しさん2013/05/29(水) 00:13:18.71ID:DRnsDOkR
>>203
>あくまで本人の意思を含めてだが。

ヤンは権力には興味はなかったからね。軍役を全うして年金暮らしが最終的な目標だったしw

ヤンはラインハルトの戦略の意図を事前に読んでいたけれど、あくまで一軍人としての考察であったから動くに動けなかった(ビュコックのじいさんに注意喚起をするなどのことはしていたが)面もあるし。
その件を愚痴るシーンもあるし、言うほど戦略レベルで劣っていたとは思えないんだけどなぁ。

戦術においても、数・質の劣勢という面を考えれば・・・

205格無しさん2013/05/29(水) 03:13:18.15ID:ufwwoQX6
>>204
戦略の構想を考えるというレベルなら、ヤンはラインハルトに劣っていないとしても、その構想を実行するというレベルにおいては劣っている。
それに、もし実行出来たとして、史実の通りに優秀な部下がヤンの下に集まるのかという事も疑問。
史実ではヤンの人柄で優秀な部下が集まったような感があるし。

戦術面で同数同レベル同陣形の艦隊で、部下も同レベルで、真正面からの遭遇戦になったら、どちらが強いなんて分からないと思う。
それこそ部下のミスみたいな事で決まるんじゃないかという程度だろう。

だからこそ戦略を整えるための実行能力のあるラインハルトの方が上だと思う。

実際にラインハルトが負けたのは、戦略レベルで勝っている状況を、自分が戦いたいというわざわざ負ける可能性のある状況を望んだだけ。
キルヒアイスが生きていたら、そんな状況にはならない。
キルヒアイスの生死だけで結果が変わる程度。

206格無しさん2013/06/06(木) 02:42:22.03ID:5e8jD10Y
>>205
それは戦略能力というよりも政治の方だな。
やっと政治的にアイズランドに戦略的なフリーハンドを与えられた後のバーミリオンへの持ち込み方を見ると、ヤンがラインハルトに劣ることはない。
寧ろあの状況で同数の戦いに持ち込んだ時点でヤンの戦略力(実行能力も含めて)は互角以上といえる。
(勿論ラインハルトの性格も含めてだがそうした理由も書かれてある。
まあ結果的にはヤンはハイネセンの命令には逆らわないというヒルダの読み通りだったのだが。
そういった意味でヤンも考え方的に弱点を抱えていたと言える。)
但し戦略運営能力がラインハルトは極めて高いから、そこを含めて見るとヤンの戦略発想の自在さといい勝負で、総合的に見ると戦略についてはほぼ互角だと思う。
戦略の実行においては特に優秀でなくても一定程度の水準の人材がいれば良いので、戦略的には人材確保に問題はない。
つまりヤンに於ける制約は戦略的な所ではなくて、政治的な所。
軍事的な戦略能力とは違う所。
政治的実行力に於いてはラインハルトがヤンを上回っているのはヤンも認める所。
ヤンは政治的には不徹底だから。
だから
>>76
かなと。

戦術能力については>>73
>戦術面で同数同レベル同陣形の艦隊で、部下も同レベルで、真正面からの遭遇戦になったら、どちらが強いなんて分からない<
というのは全く無意味。
そんな将棋のような状態はあり得ないので、そういうのは戦術能力とは言わない。

但しバーミリオンでの純粋な戦術的戦闘において、キルヒアイスが居たらあのような状況にならなかったかもというのは、まあその通りだと思う。
(その前の読み合いでではない、アスターテに於いても二人はヤンの考え(別にヤンでなくてもヤンが立案した考え)を読みきれなかった。
つまり純粋な戦術的読み合いでは二人ででもヤンに及ばない。
これはヤンの思考法が正当さではなく心理に基づくものであるから。
二人はヤンに比して「真面目」過ぎるのですよ、ヤンの考えは味方ですら呆れる位(敵からするとペテン)のものだから。)
キルヒアイスの戦闘における即応能力は極めて高く(多分ラインハルトよりも)且つラインハルトの安全を最優先しただろうから。
但しその場合キルヒアイスは死んでいた可能性は高いと思うが(この場合刺し違える覚悟がなければ対応しきれないだろう)。
しかしそれは戦術能力におけるラインハルトとヤンという比較にならんだろ。
ラインハルト+キルヒアイスとヤン(まあメルカッツもいたがまああの時は普通以上の事はしていない)になるから。

207格無しさん2013/06/06(木) 03:04:30.41ID:5e8jD10Y
ついでに言うと。
心理を利用するというのではそれが出来るのはオーベルシュタイン。
だから政治的駆引きではミッターマイヤーが言うように「勝てるはずがない」となる。
但しこれには前提があって。
心理を利用するにはまずは正当な考え方を読み切る必要がある。
オーベルシュタインは政治的な事は読み切ったその上で策を練れるが。
戦術的な事は読み切れる訳ではないので可能性を提示するに留まる。
ヤンは戦術的な正当な読みはラインハルトと同等。
その上でそれを逆手に取った策を講じるのでその部分でラインハルトの読みを上回る。

208格無しさん2013/06/06(木) 08:04:15.67ID:hakJuYLk
>>206
×アイズランド
○アイランズ

209格無しさん2013/06/10(月) 05:48:20.48ID:ZPtv83Qt
ミュラーは本編で頭ひとつ抜けた評価をされているのはわかる
だが、レンネンケンプさんとのタッグで
ミュラーは足を引っ張る活躍だったはず

210格無しさん2013/06/10(月) 10:52:20.03ID:ZPtv83Qt
ミュラーは本編で頭ひとつ抜けた評価をされているのはわかる
だが、レンネンケンプさんとのタッグで
ミュラーは足を引っ張る活躍だったはず

211格無しさん2013/06/12(水) 00:07:02.80ID:AIX1HdmR
あの時点のミュラーは力不足を自分で認めてるからね。(ケンプ司令官に随うを得ない事情もあった)
後、ケンプがヤン不在の報告を罠ととってしまったのもある(アムリッツアの前哨戦の際も同じ結論を下している)。
要塞をさっさとイゼルローンにぶつけて帰ってくれば良かった。尤も小説だからあの時点でイゼルローンが消滅するのは困るからああ言う結末になったんだろうけど。

個人的にはケンプは好きなキャラだったんだが・・・最後のシーンは自害したのかな。指揮卓にぶつけてあのケガは考えにくいんだけど・・・
後、謎なのは第2次ランテマリオの時の金属棒。破壊された艦の残骸なんだろうけど・・・

212格無しさん2013/06/12(水) 17:36:27.78ID:9+/gDOdM
己の足らざることを知りそれを補うのに何が必要か考える者は、最も己を成長させることができる。
ラインハルト旗下の諸将がもしヤンの元で働いた場合、最も成長出来るのはミュラーだと思う。

213格無しさん2013/06/27(木) 23:35:39.83ID:4CQlwd5z
アッテンボローはミッターマイヤーと1歳差だからもっと頑張れや
バイエルラインと互角とか言われてる場合じゃないぞ!

214格無しさん2013/06/28(金) 00:29:54.23ID:kwEVxLQg
>>213
それがどうした!

・・・と言いたいところだけども、将帥が良くとも末端の兵士の練度次第で結果は変わってくるよね。
現にミッターマイヤーも回廊の戦いで味方がついてこれない作戦指示出したりしてるんだし。

同盟はアムリッツア以来、兵士の練度に悩まされっぱなしだったし。

215格無しさん2013/06/29(土) 14:32:15.96ID:SlquEKoI
提督の能力で高速移動できたり出来なかったりするのが分からん
ほとんどが艦の性能で決まるのじゃないの?

216格無しさん2013/06/29(土) 17:55:36.87ID:tmW5aJHL
>>215
基本的にはそう。
だから、足の速い提督は高速戦艦中心の艦隊編成を行ってるよ。関係ないけど、ベイオウルフの主砲が6門だったり9門だったり回によってまちまちだけどw
同盟は高速戦艦の建造能力が低いので貴重だったみたいね。


閑話休題。
黒色槍騎兵(元ファーレンハイト艦隊除く)も高速戦艦中心だけど、火力重視なら普通に戦艦主体で固めたほうが良いような。
高速戦艦で中和磁場のエネルギーを攻撃に回すより防御力は強化されると思うんだけど

217格無しさん2013/07/12(金) NY:AN:NY.ANID:xlqFN6lA
ミッターは部隊の展開速度が速いのでは
「敵のここが崩れたから、この部隊とこの部隊を投入して」とか
「この部隊を出して、コッチを引っ込めて」とかで
自分の傷口は素早く修復、敵の傷口は素早く拡大

で、その訓練を重点的にしている


ビッテンは怒涛のごとく、なりふりかまわず部隊をつぎ込むイメージ

218格無しさん2013/07/13(土) NY:AN:NY.ANID:11Fvt2Hm
ヤンヤンヤン

219格無しさん2013/07/17(水) NY:AN:NY.ANID:iSZJynuv
最初のランクでルッツがロ王朝提督連中の中では微妙にランク高かった理由ってなんだったんだろうか?

220格無しさん2013/07/17(水) NY:AN:NY.ANID:JXYmfVKk
ルッツはロイエンタールより二歳ほど年上なのだが、そのあたりの経験値を勘案しているのだろうか?

あと4EXでもなかなか強いな

221格無しさん2013/07/18(木) NY:AN:NY.ANID:4Fl+aPjN
ミュラーやビッテンみたいにわかりやすいセールスポイントがないからなぁ…
ボロディンが過大評価気味からくる繰り上げか、敗北がロシアンティー〜みたいな不条理なものしかないからか…

222格無しさん2013/07/19(金) NY:AN:NY.ANID:UjfJug3n
「正統派の用兵家」という記述くらいしかないからね

名将ボロディンの不意をつくスピードがあるから
劣化ミッターマイヤーみたいな感じなのかも

223格無しさん2013/07/27(土) NY:AN:NY.ANID:8DajjaFT
8隻に減るまで撃ち合いやってるなんて名将には思えない

224格無しさん2013/07/27(土) NY:AN:NY.ANID:HzS6lKPo
>>223
ウランフみたいに最後まで残って味方の脱出を援護してたかもな

225格無しさん2013/07/30(火) NY:AN:NY.ANID:l9+6e69b
第十二艦隊副司令官が旗艦に同乗してたので残存兵力を脱出させたとは考えにくい

226格無しさん2013/07/31(水) NY:AN:NY.ANID:J0uRrJHS
10thの退却を指揮したアっちゃんも准将だったし、ほかにその仕事をした上級の指揮官がいた・・・・・・と信じたい

227格無しさん2013/08/27(火) NY:AN:NY.ANID:4m1cvCKG
そして原作、アニメとうして、格付けするのにカケラほどのヒントもないルフェーブルさん

228格無しさん2013/08/27(火) NY:AN:NY.ANID:AVW1ERHI
ムーア「・・・俺は無能であっても卑怯者にはなれん」

229格無しさん2013/08/28(水) NY:AN:NY.ANID:WoweWUQO
猛将ムーア提督
百戦錬磨のパストーレ提督(反応が遅いとファーレンに言われてたな)
アニメ版ながら占領(解放だよ!)政策で描写のあったホーウッド提督

・・・ルフェーブル、かわいそうな子

230格無しさん2013/08/29(木) NY:AN:NY.ANID:+Z0zt3kR
あの状況でミッターマイヤーの追撃を振りきってかろうじて生還したと思われるアル・サレム提督

231格無しさん2013/08/29(木) NY:AN:NY.ANID:HsYmUk86
節子、それアル・サレムの手柄と違う。モートンのやで

232格無しさん2013/08/29(木) NY:AN:NY.ANID:jlUoyrQ7
モートン提督の死に方に釈然としないものがあるのは俺だけか・・・?
右斜め後方からビームでやられるなんて、護衛艦は何をしていたのか・・・

233格無しさん2013/09/03(火) 21:25:44.42ID:rFZVGnsU
アニメ設定だよね?
ミュラーが包囲中のヤン艦隊のモートンのところにに突っ込んできたわけだから
後ろからという映像になったんじゃないかな

あの世界では敵前回頭はタブーなのにしても、近づいてくる前になにか反応したのだろうか?
モートンも手は尽くしたんだろうが、ミュラーの攻撃も苛烈だったということになるのだろう

234格無しさん2013/09/03(火) 23:41:00.92ID:eFXTWHKs
>>233
なるほど。
今見返してみたけど、確かに時系列的にピッタリだね。
包囲されている側も死兵となって包囲網に対してそれなりにダメージを与えていたわけだね。
モートン提督は居た場所が悪かったわけだね。セリフがただ一言「うぉっ!?」のルフェーブルさんは護衛艦があだになったけどもw

しかし包囲されていた帝国軍司令官で戦死したのがカルナップだけというのも。
もう何人か戦死しててもいいくらいの戦況だっただろう。まあカルナップは死に様に華があったけども。

235格無しさん2013/09/11(水) 20:52:14.30ID:vJ2MhhZH
バーミリオンはどういう編成なのかねぇ
カルナップ、トゥルナイゼン、グリューネマン、アルトリンゲン、ブラウヒッチに
ひょっとしたらザウケンなんかもいたかもしれん

直接そう書いてあったわけゃないけど、一個艦隊だと、両翼指揮官と中堅の指揮官の3人が少将として、
それ以下の准将クラスがいるんだろうと思うんだけど
バーミリオンの場合は上に書いた指揮官をまとめる、ラインハルトと前線指揮官の間の人物(大将クラス?)がいないんだよね

236格無しさん2013/09/12(木) 23:24:12.39ID:mct2ZEfq
4EX (統率×2+機動+攻撃+防御+空戦÷2)で一番高いラインハルトを100とした場合で85以上の提督
ラインハルト・ミッターマイヤー=100
ヤン=97.42
キルヒアイス・ケンプ=96.63
メルカッツ=96.33
ロイエンタール=93.96
ビュコック=93.16
ワーレン=93.06
ルッツ=92.47
ウランフ=91.08
ボロディン=90.00
ファーレンハイト=89.60
ミュラー=87.72
アッテンボロー=87.42
パエッタ=86.93
クブルスリー=86.73
ロボス=86.43
シトレ=86.23
レンネンカンプ=85.64
ホーウッド=85.64
(ヤンは機動をフィッシャー、空戦はポプランの補正を受けるのでこの位置)

237格無しさん2013/09/22(日) 11:21:38.65ID:ypQbKcUF
ハイドリッヒ ラングが・・・・

238格無しさん2013/09/23(月) 21:16:46.83ID:yDnSjtcy
ラングはランク外やで

239格無しさん2013/10/04(金) 22:34:44.51ID:VbFbRoSh
>>236
アイゼナッハがおらんな
まあ真面目に考えたら全く喋らないって時点で指揮統率0に等しい
オフレッサー上級大将並にふざけた設定だから居なくてもいいけどな

240格無しさん2013/10/05(土) 01:13:25.89ID:eelQktq7
>>239
副官が仕草を翻訳して指示してるから指揮能力は高いと思うよ。
統率も混乱した場面が殆んどない。
やはり縁の下の力持ち的な役回りが影響しているのでは。

241格無しさん2013/11/17(日) 14:52:27.37ID:Mawm5EKc
そもそも統率力ってどういう概念なんだ?
部下に言うこときかせる能力なら近代軍人の場合軍法に服従してるだけだから
全員不明になってしまうぞ

242格無しさん2013/11/17(日) 18:19:25.99ID:moe4C4T3
4EXでは、第一番には「人材活用能力」で、自分より高い能力値を持った部下による修正をより大きく得られる
あとは士気の高さ(高いほど長時間戦える)とか行動順序の速さとかにも影響する

そうするとヤンを生かし切れなかったパエッタなんかは低くなりそうだけど、82もあったりする
(一応物語後半まで活躍するから高評価なのかも)

243格無しさん2013/11/23(土) 17:45:34.23ID:oEjzoeIC
ヤン




ラインハルト キルヒアイス

ミッターマイヤー ロイエンタール ビュコック メルカッツ

ミュラー ウランフ

ボロディン

ここまでは異論でないだろうなぁ・・・

244格無しさん2013/11/23(土) 23:13:07.74ID:oEjzoeIC
と、思ったけどウランフとボロディンは明確にランク分けするほど差はないと思ってる人もいるか

245格無しさん2013/11/28(木) 06:24:44.03ID:qxlkHSL+
ビュコックっていまいち強さが分からん

246格無しさん2013/11/28(木) 22:59:59.12ID:cXS8zEaG
ふつうに戦術指揮能力が高くて変な策略にも引っかからなくて
そして一艦隊司令官にとどまらない視野の広さもあるかんじじゃなかろうか
あの世界で有能といえば、そんなとこでしょ

247格無しさん2013/11/29(金) 00:45:42.82ID:R2O+X2EV
S ヤン
A ラインハルト、キルヒアイス
B メルカッツ、ビュコック
C ロイエンタール、ミッターマイヤー
D ウランフ、ボロディン
E ビッテンフェルト、ミュラー
F アイゼナッハ、メックリンガー、ケンプ、ファーレンハイト、アッテンボロー
G パエッタ、ワーレン、ルッツ、シュタインメッツ、ルグランジュ
H ケスラー、レンネンカンプ


たぶん大体こんな感じ

248格無しさん2013/11/30(土) 14:31:21.43ID:MCMl5qvp
ミュラーが経験を積むとウランフ、ボロディンクラスになるわけか

ビッテンとミュラーは実際戦ったら場合ならミュラーが勝ちそうだけど
なんとなく同格のような気もするな

249格無しさん2013/11/30(土) 18:31:18.63ID:ejeFTBnG
ビュコック爺さんは・・・
ヤン以上に戦力(特に質的)を揃えられなかった状況で、長年の経験で得た地の利を活かす戦術でそれをカバーしている。
アムリッツア以降はラインハルトの物量作戦に屈した形にはなったけれど、司令官として優秀であることは確かだと思う。

戦略面でもヤンに色々と語っている場面があったり、会議においても辛辣な発言で政治屋どもをねじ伏せるだけの器量はあった。
・・・尤も、これも(ほぼ)トリューニヒト独裁政権には力及ばなかったけど。

250格無しさん2013/12/21(土) 14:46:38.00ID:fXxH8vIB
最初の30分でミュラー艦隊の戦闘力を完全に奪うのは流石の黒色槍騎兵でも無理だと思うから相性でミュラー>ビッテンなイメージ

251格無しさん2013/12/21(土) 20:26:10.63ID:Gy1zTeQm
五戦したら一勝くらいは出来そうだが>ビッテン

252格無しさん2013/12/22(日) 01:24:02.21ID:vVQfGE9d
ビッテンフェルトは完勝しなくても司令官や分艦隊長や将官クラスを抹殺すると思う。ミュラーは死亡するけど半壊とか。肉を切らせて骨を断つ戦法が得意だから。

253格無しさん2013/12/22(日) 07:00:04.57ID:QdHdkwl3
ボロディンは死んだ時の顔が面白い

254格無しさん2013/12/26(木) 20:16:57.82ID:YTisBx5X
ロイエンタールがな、、、イゼルローン再攻略はルッツの責になってるが
ロイエンタールがイゼルローンに残されたヤンの細工見抜けなかったのが遠因だし
毛嫌いしてたオーベルシュタインに対して何も牽制の手はなく
ラングに嵌められ良く知るミッターマイヤーの進撃速度見誤り格下に見てたビッテンフェルトに痛撃食らい
明確な勝算もない私情で恩義ある主君の兵に叛乱軍の汚名を強いて無用な血を流した

自意識過剰な無能じゃね?

255格無しさん2013/12/28(土) 13:23:32.18ID:Dapwo3Lm
日本人が大好きな減点評価

256格無しさん2013/12/29(日) 01:03:21.45ID:0WbIZix3
ラインハルトは優秀な部下より不和を呼ぶ部下を大切にした感じかするからな。しかも優秀でも捨てゴマにする。ケスラーもミュラーも消されそうになったし。

257格無しさん2013/12/30(月) 13:49:55.18ID:nh9DO8+1
中出しして出来た赤ん坊は疾風へプレゼント。子供いないからいい事したくらいに思ってるんだろうか

258格無しさん2014/01/18(土) 00:41:39.21ID:v3xRq055
良父ランキング
Aキャゼルヌ
Bミッターマイヤー
Cメルカッツ 
Dブラウンシュバイク ヤン
Eロイエンタール ラインハルト

ラングとヒルダ父は提督じゃないが親なら優秀

259格無しさん2014/01/18(土) 10:12:47.13ID:SDVHUNbE
>>258
ラインハルトももう少し長生きしてれば親バカになったかも知れない・・・
んなわけないか。矜持が「弱肉強食」だしなぁ。その分ヒルダがうまくフォローするんだろうけど。

ケンプも子持ちだね。要塞出陣の際のシーンを見る限りBあたりに来るのかな?

番外編:ヂューレン8号のクルー

260格無しさん2014/01/18(土) 14:56:20.72ID:+yknc8jP
存在価値が軍人=生存し武勲を立てるが帝国ではデフォルトなのね。

261格無しさん2014/01/18(土) 15:44:51.32ID:v3xRq055
>>259
ロイエンタールとラインハルトの場合、ミッターマイヤー夫妻とヒルダのフォーローが
ないと子供は育てられないと俺も思うよ。ケンプは忘れてたけど、いい父親だよね。Bかな。

ドワイト・グリーンヒルはC
リンチはD-かな

262格無しさん2014/01/19(日) 21:57:11.23ID:SdyywUfs
ロイエンタールは避妊なしで監禁してさんざん楽しんだのに妊娠知ってたら堕胎させようとした鬼畜だから最低だよ。最後だけ格好つけて親友にキラーパスしただけ。友人の奥さん不妊で頑張ってたのに嫌がらせで心の中修羅場だとおもうの。

263格無しさん2014/01/19(日) 22:07:05.35ID:gKY4Ib76
フェリックスに対する対応はEクラスの親としての駄目さ加減が浮き彫りになるからな
ロイエンタールは>>262だしラインハルトも「堕胎させれば?」「問題です」「では勝手にやってくれ」だし

264格無しさん2014/01/19(日) 22:53:31.50ID:EbJ8R8iR
ルビンスキーはEかね。あっちも私生児だけどロイエンタールよりマシか
ロイエンタールは親の仇と刷り込んだ上での精神破壊込みだし

265格無しさん2014/01/20(月) 15:31:42.19ID:v87ZHBBO
>>264
ルビンスキーの息子ケッセルリンクは
親の育児で、成人しているどころか、なかなか優秀だと思う
恨む親父を殺そうとして返り討ちされるものの、愛人のドミニクには褒められているので
ロイエンタールの子育てよりもマトモだと思う。
Eランクは、もはや子育てする能力すらない父親だから
父親と事務的ながらあれだけ話す機会があるわけだからロイエンタール、ラインハルトよりもまだいいと思う。

266格無しさん2014/01/20(月) 15:50:16.14ID:ASGxRn/q
ヤンはCぐらいありそうな気がしてきた
当人は低スペだけど環境を整えようとしたりフェザーン任地の時も角度を変えて目的意識を持たせようとしてたよね

267格無しさん2014/01/20(月) 20:18:46.65ID:F9vSNYLu
ヤンはスキー場に自分はしないのにユリアンを連れて行ったり旅行もしている。ユリアンに良いものを着させたり、金銭援助もしているし、血縁でもないのに普通そこまでできないからすごいと思う。

268格無しさん2014/01/20(月) 20:50:47.46ID:HVR4KL9s
>>267
元々軍人になるつもりは無かったからねぇ。
もし普通に歴史学者として生きたなら、それなりの家庭を築いてただろう。

しかし軍人にならなかったら、ユリアンとの出会いも無かったと考えるとどちらが幸福だったのかは分からないね。

269格無しさん2014/01/20(月) 22:11:37.45ID:115gt5Qa
ユリアンは最初からヤンを尊敬と言うか崇拝してたからヤンもやりやすかったんだろうな
これがラインハルトみたいな捻くれた子供だったらどうなったものか
あんがい上手く牙を抜いちゃってたかもしれんが

270格無しさん2014/01/20(月) 22:35:50.41ID:v87ZHBBO
毎朝寝坊のヤンを起こして、家事全部押し付けられるユリアン
親子立場が逆転してるが、ユリアンはそれでも育っていったし、ヤンとの相性もよかった

271格無しさん2014/01/20(月) 23:23:05.24ID:EHQY1Zfo
キャゼルヌは指揮官としては無能だろ?

帝国・同盟・BBFと分かりやすいように帝国軍人に●とか同盟軍人に○とかつけていただけると非常にうれしい。

ニワカの戯言ですが…

272格無しさん2014/01/21(火) 00:32:56.63ID:1Rx/g8GV
>>271
艦隊指揮官としては専門外でもあるし、実際艦隊を率いた事は無いから評価する事自体無意味だろうね。
要塞司令官(代理)として戦闘指揮を執っていた際は、部下の進言を素直に聞き入れて応戦したり、提案されてきた作戦に関して寛容に対応して時間稼ぎに成功してる所を見ると、
決して無能ではないと思う。

但し、戦闘初期に帝国軍指揮官(ケンプ)がラインハルトやヤンのような戦術(要塞をぶつける)を取っていれば、宇宙の藻屑になってた。
ラインハルトは作戦をケンプに指示しておけばよかったと思う。但しそれだと物語上つまらなくなるだろうことは容易に想像が付く。

273格無しさん2014/01/21(火) 01:28:05.77ID:sR5vBnuy
>>262
不妊症のミッターマイヤーを尻目にロイエンタールの妊娠
そりゃミッターマイヤー可哀想だ

274格無しさん2014/01/26(日) 15:26:00.59ID:gJyj+DnE
S ヤン
A ラインハルト キルヒアイス
B メルカッツ ロイエンタール ミッターマイヤー
C ビュコック ウランフ シトレ ミュラー
D ビッテンフェルト アイゼナッハ ルッツ
E ワーレン ファーレンハイト シュタインメッツ メックリンガー ボロディン
F ケンプ レンネンカンプ ミュッケンベルガー ロボス(全盛期) アップルトン ルグランジュ パエッタ
G アッテンボロー カールセン モートン シュターデン グリルパルツァー クナップシュタイン バイエルライン
H フィッシャー グエン アラルコン ホーウッド アル・サレム ルフェーブル
I パストーレ ムーア

まあ俺の中ではこんなところか。帝国のほうはあんま詳しくない。

275格無しさん2014/01/26(日) 22:10:09.80ID:pOjSToCM
メルカッツとビュコックに差をつけてるのが個性的ですな

どうにか水準程度のフィッシャーやら猪グエン&アラルコンと同格になってる
ホーウッド、アル・サレム、ルフェーブルたんの泣き声が聞こゆる・・・
猪組はパストーレ、ムーアと同じでいいんじゃないかい?

フィッシャーは難しいよね。純粋な戦術指揮能力は平均くらいなんだろうけど、
ムーアとかみたいに愚かなことはしそうにはないという

276格無しさん2014/01/26(日) 22:15:35.86ID:pOjSToCM
送っちった

それでいてヤン艦隊になくてはならないくらい艦隊運用は名人なんだよね
ということはそれ以外の点はよっぽどひどいのかねぇ
指揮官として水準と評されてるくらいなわけだから

277格無しさん2014/01/26(日) 23:16:46.86ID:CS6eZ314
パエッタ社長はアスターテ組と同格でもいいような気もする・・・

フィッシャーはヤンの片翼のような存在だったからなぁ。
回廊の戦いでミッターマイヤーが言っていたけど、作戦を与えてもそれに味方がついて来れなければ無意味だからねぇ。

グエン他のヤン分艦隊司令官(アッテンボロー除く)はヤンという飼い主がいてこそ暴れられた訳で、ランキング対象として挙げるのには疑問が残るなぁ。

ところでアムロな人はZランクですか?

278格無しさん2014/01/26(日) 23:33:39.15ID:grQpPsTT
パエッタ、パストーレ、ムーアの3バカトリオは何でアスターテまで活躍できたんだろうな
ブラウンシュバイク、ミュッケンベルガーの子分とやりあっていい勝負してたんだろうか

279格無しさん2014/01/27(月) 00:46:17.48ID:VvCUXKVB
で、でたーww
パエッタ過小評価厨www

280格無しさん2014/01/27(月) 00:48:20.65ID:Z/gEYbHC
活躍と言うよりはトリューニヒトのお気に入りだったんで昇進も速かった、と見るのが正しいのでは・・・
敗北しても、一応帝国側からの侵略を食い止めたとか政府の都合のいいように報道しただろうからね。

281格無しさん2014/01/27(月) 17:32:02.25ID:A8Yy5bXr
>>275
じゃあ
グエン アラルコン H→I
ついでにシュターデンもG→Hに変更
あとHにホーランド追加

クブルスリーはどこら辺に入るんだろう。Fあたりかな。
艦隊司令官なのに艦隊戦の描写がないから評価のしようがない。

282格無しさん2014/01/28(火) 00:22:49.33ID:06uOjAB+
>>281
クブルスリーさんは一応、第一艦隊司令官にも就いてるけど、首都防衛用の艦隊なんでね・・・
実際、戦闘指揮を含むシーンは一切登場しないだけに何とも言えない。

ロボスやシトレは前線に出て戦ってるから評価のしようもあるんだけど・・・

シュターデンは組んだ相手(ヒルデスハイムや他のバカ貴族)にも恵まれなかった面もあるかも。
慎重論を押し通していれば、数日は膠着状態を維持できたかも知れない。まあ胃がやられてた時点で先は無かったけど。

283格無しさん2014/02/01(土) 18:06:26.50ID:XCWQk5OV
誰かの指揮下にいる状態での純戦術指揮能力と
独立行動したときに大局的な判断ができる力とはまた別だからややこしい

284格無しさん2014/02/01(土) 19:46:38.40ID:9PgPeyRc
>>281
追記すまぬ。
改めて思い返すと、宇宙海賊殲滅なんかで活躍してたそうだから、少しはやるのかも知れないね。

285格無しさん2014/02/03(月) 01:01:19.39ID:4nFtWI4G
>>282
シュターデンは前線に出ない限りマトモな参謀だが
前線に出るとなるといきなりバカになるからなあ

286格無しさん2014/02/08(土) 16:29:26.57ID:f2meAX1d
俺が個人的に好きなシュタイエルマルク中将について誰も言及していないな・・・

287格無しさん2014/02/09(日) 14:43:32.11ID:v/78City
俺もシュタイエルマルク中将好きだし、第二次ティアマト会戦でかなりの将校が戦死した中で最後まで組織的に勇戦した
その指揮能力から見てかなり上の方だと思うな

それにしても730年マフィアの面々についても誰も言及してないな・・・

288格無しさん2014/02/09(日) 19:55:44.53ID:btfJ61S8
730年マフィアは大体ケンプくらいは有能そう
アッシュビーは策謀を得意にしたミッターマイヤーくらい

289格無しさん2014/02/15(土) 16:40:33.57ID:ynwOTNFZ
S ヤン
A ラインハルト キルヒアイス アッシュビー
B メルカッツ ロイエンタール ミッターマイヤー リン・パオ
C ビュコック ウランフ ミュラー シュタイエルマルク
D シトレ ビッテンフェルト アイゼナッハ ルッツ ウォーリック ジャスパー
E ワーレン ファーレンハイト シュタインメッツ メックリンガー ボロディン ファン
F ケンプ レンネンカンプ ミュッケンベルガー ロボス(全盛期) アップルトン ルグランジュ パエッタ コープ ベルティーニ
G アッテンボロー カールセン モートン ホーランド グリルパルツァー クナップシュタイン バイエルライン ローザス
H シュターデン フィッシャー ホーウッド アル・サレム ルフェーブル
I パストーレ ムーア グエン アラルコン

暇だったから改訂版
ヤン死後のイゼルローン革命軍は、集団指導体制みたいな印象があるのでユリアンへの評価は保留。
ぼやきのユースフは艦隊司令官ではなく参謀としての活躍なので、これも評価保留。

290格無しさん2014/02/15(土) 18:07:06.62ID:R5LDAQiL
ホーランド以下は全員1ランクずつ下げていい気がする
モートンとホーランドが同等って感じがしない

291格無しさん2014/02/17(月) 12:57:14.78ID:cOvCG0+Q
というよりホーランドが高すぎるんじゃ

292格無しさん2014/02/17(月) 19:13:35.50ID:FdrBkUEU
>>290
>>291
ホーランドは最期こそアレだが、アッシュビーと同じ速さで中将まで出世してるわけで、決して無能だと思えんのよね。
第六次イゼルローン攻略戦でも功績立ててるし、有能な指揮官の配下であればアッテンボローみたいな活躍ができたんでないかと。

293格無しさん2014/02/17(月) 21:28:59.29ID:B/bJYY1e
知るか役立たず

294格無しさん2014/02/17(月) 22:47:23.85ID:hgpysw51
逆にアッテンボロー、カールセン、モートンを1つ上げればいいんじゃない?

295格無しさん2014/02/18(火) 23:42:40.86ID:mt25xkZn
カールセン爺さんはポンと出だからどうとも言えないけど、モートンはアムリッツア前哨戦で第8艦隊を全滅から救っているし、
戦死の報を聞いた際にヤンにため息をつかせるほどだったから、有能な指揮官だったと思うな。

ホーランドは今まであの戦法でやって来ていたのだと思う。ラインハルトと対峙したのが運の尽きだった。
補給線無視の戦法をラインハルト以前の帝国軍諸将に見抜かれなかった運の良さもあるんだと思うよ。

296格無しさん2014/03/15(土) 21:01:12.61ID:1qs16G/J
良父ランキング

家庭を犠牲に出来る壁
Aキャゼルヌ *マリーンドルフ伯フランツ
良妻賢母の壁
Bミッターマイヤー *ラング ケンプ 
家庭をいたわれる壁
Cメルカッツ グリーンヒル ビュコック *ヂューレン8号のクルー
子供が親についてくる壁
Dヤン ブラウンシュバイク リッテンハイム
子供に裏切られたり嫌われる壁
E リンチ *シェーンコップ *ルビンスキー *セバスティアン・フォン・ミューゼル
子育て出来ない人の壁
Fロイエンタール ラインハルト

*は提督でない

こんなところかな

297格無しさん2014/03/17(月) 00:27:52.69ID:6w+dJrym
>>296
マリーンドルフ伯は最初、貴族連合に付くって破滅の道に片足を突っ込んでたんだよなぁ・・・
まあ、筋は通っている人だと思うけど。

ラインハルトはヒルダとアンネローゼ姉さんブーストで成り立ってるから・・・(小声

298格無しさん2014/03/17(月) 02:04:46.80ID:FcFnC40n
マリーンドルフ家はカストロプ一門と親戚だが、フランツとヒルダのやりとりで
「マリーンドルフ家のためにお前が犠牲になる必要はない。
むしろマリーンドルフ家を道具にして、お前の生きる途を拡げることを考えなさい。」
この一言は俺の心に響いた。娘のためにここまでできる父親は作中にも少ないと思う。

299格無しさん2014/03/26(水) 01:37:44.97ID:zT9ffV8q
読み返してみたら「バイエルラインの戦闘指揮能力と、アッテンボローのそれとは、ほぼ拮抗してる」っていうのが正確な記述なんだな
「ほぼ」ならOKだよ、「ほぼ」なら。きっとアッテンボローがちょっと上なんだ。
そして「戦闘指揮能力がほぼ互角」でも、アッテンはヤン先輩の薫陶を受けたおかげで奇策に長じているしな
よってアッテンの完全勝利さ

300格無しさん2014/03/26(水) 01:45:43.92ID:zT9ffV8q
あっ、ごめん。半分冗談だからね
もうちょっと、それと分かりやすく書けばよかった・・・

301格無しさん2014/03/26(水) 20:22:20.20ID:yec5nX+G
バイエルラインとアッテンボローがやりあったら
アッテンボロー勝ちそうだな、そんな予感する

302格無しさん2014/03/26(水) 21:32:22.61ID:HG5hrpw0
その一文読むまでは、アッテンもっと優秀だと思ってたからな
ワーレンクラスには勝てるのかなと

303格無しさん2014/03/27(木) 00:44:24.19ID:aRKAj2Qm
>>301
戦術の柔軟性の差でアッテンボローに利があるかなと思うね。
バイエルラインは生真面目すぎる所がね。ミッターマイヤーにもその辺の事で指摘を受けてる。
アドバイスを受け入れる度量はあるから、伸びしろはかなりあると思うんだけどね。

304格無しさん2014/04/04(金) 20:53:26.62ID:0tRfbDDR
アッテンボローとビッテンフェルトと同数の艦隊決戦したら
アッテンボローの勝ちだと思う

アッテンボローとビッテンフェルトと対決してるけど、アッテンボローは数では不利だが
その動きに釣られてヤンにいつもボコられてる

305格無し2014/04/22(火) 19:15:18.30ID:nQYYVtct
回廊の戦い前哨戦でビッテンフェルトに誘い込みを読まれてるから、戦術指揮で優れてるという訳ではなさそう。
ただ、追撃されながらでも壊滅的損害は受けていないので、艦隊運動の柔軟性は並の提督よりもだいぶ上だと思う。

パエッタはレグニッツアで一時はラインハルトを不利な状況に追い込んでいるので、
戦場レベルでの指揮官としては十分能力があるんじゃないかな。
作戦立案能力は平凡で想定外の戦術に対応できないあたりは致命的だけど、これは同盟の提督ほとんどに当てはまる。

帝国軍も艦隊運動と戦術面はともかくとして、自分で作戦を立てて実行できる提督はそれほどいないと思うんだ。

表現が混乱してるかもだけど、大まかには艦隊の各部隊を移動させるのが艦隊運動、攻撃防御方法とタイミングの判断を戦術、
戦場を設定して必要な艦隊を準備するのが作戦と解釈してくれ。

306格無しさん2014/04/22(火) 19:55:57.69ID:1/oSyywt
>>305
さすがにあの局面で罠だと気づかないようでは・・・ビッテンさんも辞書に後退やら撤退の項目を書き加えちゃってるからねw
艦隊運動云々については、中級司令官の資質にもよるものもあるので(特にヤン艦隊のフィッシャー)どうとも言いかねる部分はあるかと。

パエッタさんは良くも悪くも職業軍人だね。帝国で言えばミスターレンネンを一回り小物にした感じ。
低能な4th、6thの司令官とは遥かに有能ではあるけれど、致命的な短所(部下の意見を聞き入れない器の低さ)

ちなみに戦術には作戦立案能力も含まれるよ。アスターテではパエッタさんがあの戦法を採用(まあ既出の陣形での作戦ではあったけれど)しているので・・・

307格無しさん2014/04/25(金) 21:11:04.09ID:zLWCTW+C
アイゼナッハ(スッスッ、サッサッサ、指クイッ)

副官「○○の方向に砲火を集中せよ」

アイゼナッハ(サッススッ、スッサササ)

副官「△△部隊前進」

アイゼナッハ(指パッチン)

従卒つ(コーヒー)

アイゼナッハ(指クイックイッ、ススー)

副官「□□、ワルキューレを発進。近接戦闘に移れ」

アイゼナッハ(頭コクッ)

・・・・・優秀なのは誰なのか

308格無しさん2014/05/09(金) 02:30:29.95ID:LrJLwfys
副官は手話術のエキスパートなんだろね

309格無しさん2014/05/12(月) 19:40:44.99ID:1Noh3Am0
>>288
730年マフィアにそこまでの印象はないけどなぁ。
3回戦ったら1回は負けるとか、派手に勝って派手に負けるとか、
何をやっても一流の一歩手前とか、後世の評価も微妙過ぎる。
良くて二流の最上位。帝国軍大将クラスだろ。

310格無しさん2014/05/16(金) 23:45:01.17ID:JmGtWkUv
チームワークの人たちだったんだろうね
で、トップにどーんとアッシュビーがいる(あと接着剤としてローザス)

実際、アッシュビーがいなくなった後はあんまりうまくいかなくなったと書いてあったし

311格無しさん2014/05/19(月) 23:50:46.51ID:xHslcP0B
チームワーク悪そうだけどね。

ただ、当時の「年功序列の同盟軍」と「門閥主義の帝国軍」の中にあって、
ローエングラム王朝大将クラスの揃う陣容は充分に反則級だから、
猛威をふるったのは当然と言えば当然。

まあ、アッシュビーを除いては、上級大将クラスはないかな。

312格無しさん2014/05/20(火) 22:51:02.84ID:UJcgPBlK
完全実力主義のローエングラム王朝の階級を基準にするとすっきりする。

大元帥(ラインハルト)級:ヤン、キルヒアイス
元帥(双璧)級:メルカッツ、アッシュビー、リン・パオ、シュタイエルマルク
上級大将(ミュラー他)級:ウランフ、ビュコック、ロボス(全盛期)、シトレ
大将(バイエルライン他)級:アッテンボロー、カールセン、モートン、730年マフィア

313格無しさん2014/05/21(水) 01:26:20.23ID:PPgAAhjb
経験という要素を考えるならビュコックとウランフは互角じゃないと思うし
考えないなら元帥になれると書かれてるアッテンボローがカールセンやモートンと互角とは思えないので
この格付けは経験を考慮に入れているのか、いないのかと・・・

314格無しさん2014/05/22(木) 00:41:26.46ID:LvSY7lL9
日本語でおk

315格無しさん2014/05/22(木) 20:23:35.13ID:KqTOga36
あら? わかりづらかったか

アッテンボローは同盟の元帥になれる人材と原作で評されてるでしょ?
モートンは士官学校出じゃないから出世が遅れたとはいえ(カールセンもそう設定変更されたっぽいが)、もちろん有能だろうけど、
同盟軍での元帥クラスではないだろうから、アッテンボロー=モートン=カールセンならそれは将来性や才能ではなく
現状の能力の格付けで、戦場での経験値は考慮されてるとは思えない

一方で経験が考慮されているならば(将来的にウランフがビュコックに追いつける可能性はあるけど)ビュコック=ウランフということはないと思う

なので経験という要素を織り込んだ今現在の能力の格付けなのかな? それとも純粋に持って生まれた才能ベースの格付けなのか? と思ったわけ

316格無しさん2014/05/22(木) 21:03:53.21ID:LvSY7lL9
そもそもアムリッツァの時点では、世間的にはウランフこそが同盟軍最強の司令官という
評価なんだから(ヤンはまだポッと出)、「ビュコックに追いつく」とかよく分からんが。

317格無しさん2014/05/22(木) 22:40:52.95ID:LvSY7lL9
>>315
やっぱり何度読んでもよく分からん。
物語終了時点、あるいはそのキャラクターの死亡及び引退時点での能力評価が
ウランフ=ビュコック(上級大将クラスと一体一で互角)
アッテンボロー=カールセン=モートン(大将クラスと一体一で互角)
ではいけないの?

318格無しさん2014/05/22(木) 22:52:06.92ID:LvSY7lL9
同盟軍中将の評価

過小評価(キャリアが浅くて出世していないか、その他の理由で出世が遅れてる)
:アッテンボロー、カールセン、モートン

適正評価(中将として十分な力量があり、かつ能力に見合った地位にある)
:パエッタ、アップルトン、アル・サレム

過大評価(本来であれば中将の器じゃない)
:ムーア、パストーレ、ホーランド

319格無しさん2014/05/22(木) 22:54:31.16ID:KqTOga36
経験を積んでウランフがビュコックに追いつくという意味だけれども、
そもそもアムリッツァの時点でもID:LvSY7lL9がウランフ>>ビュコックという判断なら、
それは見解の相違(というか思い入れとか好みの問題?)だから、そこを言い合いしてもしかたないかな

あと作品世界の世の中の評価、評判を格付けするスレではなくて、
作品を読んだ我々が格付けする(ある種、神様視点の)スレとも思ってる

320格無しさん2014/05/22(木) 23:10:04.51ID:KqTOga36
>>317
すまん、319を書いてる間に317が来たから読んでなくて書いてしまった

もちろんいけないことはないよ
経験浅いアッテンと40代半ばくらいで軍歴20年ほどのモートンらが互角だという評価で
つまり312は経験こみのランキングというふうにID:LvSY7lL9は解釈してる訳だ

繰り返しになるけれども、おれは個人的にビュコック>ウランフと思ってるから
そこでややこしいことになってるだけなんだろう

321格無しさん2014/05/22(木) 23:18:21.26ID:KqTOga36
ああそうか、「ウランフが経験を積んで」いうのは「仮に生きていてこれからも戦闘経験を積んだとしたら」ということね。
完全に言葉足らずだった。

322格無しさん2014/05/23(金) 22:45:30.84ID:3V66lwNu
少なくともアムリッツァの時点ではウランフ>ビュコックだよ。
ウランフが帝国領侵攻作戦の第一陣を任されていることでも、上層部の評価が分かる。

同盟軍は帝国軍が回廊出口で待ち構えていると予想していたから、第一陣には
最強部隊を置いたはず。実際、ラインハルトも同盟軍第一陣は最精鋭と予想してる。

第一陣が敵の集中砲火であっさり壊滅すると、第二陣以降もその繰り返しになるので
初戦に出し惜しみして負けたら元も子もない。

せいぜいウランフ=ビュコックはあっても、ウランフ<ビュコックはないな。
第一次ランテマリオとマル=アデッタを経て、老将が成長した可能性もゼロではないが。

323格無しさん2014/05/23(金) 23:09:43.57ID:3V66lwNu
もっとも、ランテマリオとマル=アデッタの総司令官は、事実上チュン・ウーチェンだが。

324格無しさん2014/05/24(土) 09:44:05.69ID:McSNH4v9
上層部の評価はシトレ元帥、ロボス元帥、グリーンヒル大将らから数目おかれてるビュコックの方が上じゃなかろうか?

第一陣に強力な部隊が必要な点は確かにそうだけれども、
用兵家として熟練の境地にあるとはいえ、いくらなんでも「同盟の宿将」を先鋒という役割では使わんでしょう
勇将の誉れ高いウランフとミラクルヤンなら十分、任に耐えると考えても不思議ではないし

(回廊の帝国側出口の広さは不明だけど、それこそ例えば一ないし二個艦隊を数倍の兵力が囲んでいるなかで、それを凌駕して橋頭保を築かねばならない
などという状況なら超圧倒的な集中砲火を浴びるわけだから、この世界の戦争では誰が指揮しても完全に無理ゲーですよ)

作品世界の上層部の二人への評価についてはこんな感じ
ウランフ、ビュコックへの、外世界から見た個人的な評価は317に書いたように確たる論拠になりうる事柄がなく思い入れの問題なので付け加えることはないです
(ただ、ビュコック>ウランフが特に珍しい考えとは思わないけど)



あと細かい点で申し訳ないがラインハルトは同盟軍先頭集団を「最精鋭」ではなく「精鋭」と予測しているな

325格無しさん2014/05/24(土) 10:32:15.00ID:VmfMXcLV
>>324
>上層部の評価はシトレ元帥、ロボス元帥、グリーンヒル大将らから数目おかれてるビュコックの方が上じゃなかろうか?

そりゃ、先輩及び年長者に対する敬意だろ。
和田監督じゃあるまいし、最重要の初戦にエースを温存する意味がない。準エース級ならあり得るが。

回廊の広さは二個艦隊がギリギリ通れる程度だから、当初、回廊出口に展開出来るのは第10、第13艦隊のみだろうな。
この二個艦隊が踏ん張って、後続の6個艦隊が展開出来る時間とスペースを確保するのが基本戦術だから、
先頭の二個艦隊には最強部隊を投入するだろ。

326格無しさん2014/05/24(土) 10:41:05.12ID:VmfMXcLV
>>324
>用兵家として熟練の境地にあるとはいえ、いくらなんでも「同盟の宿将」を先鋒という役割では使わんでしょう

前線司令官である艦隊司令官という任に就いている以上、それはないんじゃない。
だったら第11艦隊の代わりに国内で留守番でしょ。

上層部にとって無理ゲー任せるに足るのは、ウランフとヤンの二人だったってこと。

327格無しさん2014/05/24(土) 13:57:10.33ID:McSNH4v9
>そりゃ、先輩及び年長者に対する敬意だろ。
あの一文の読み解き方をそこまで明確にNOと言われてしまうと、こちらとしてはちょっともう言葉がないな
おれは普通に、元帥にまでになるほどの軍人から軍人としても”数目”おかれていると思うんだけど
(ウランフももちろん高評価だろうけど一目か二目くらいかと)

う〜ん、なんかもう清々しいくらいに平行線だw

328格無しさん2014/06/15(日) 12:02:20.20ID:rIWuUOUK
建国150年の国家に「反徒」は酷いよなぁ

329格無しさん2014/08/15(金) 00:21:14.23ID:D75i9lkw
アップルトン「なんでや、なんでウランフとボロディンだけが元帥になれるんや!」

330格無しさん2014/08/25(月) 15:20:48.06ID:/GshmJ8W
精神病だと思われる登場人物

自己愛性人格障害 ブラウンシュバイク フレーゲル ロボス パストーレ ムーア *フォーク アラルコン
サイコパス *リューネブルク ロイエンタール *ルビンスキー *オーベルシュタイン *トリューニヒト
注意欠陥多動性障害 ゾンバルト トゥルナイゼン 
統合失調症 *ランスベルク *フォーク
アスペルガー ヤン
躁病 ラインハルト

もっといると思う、*は提督ではない
自己愛性人格障害の病名が完全に確立されてない時代に、見事に自己愛性人格障害を表現した作品だと思う

331格無しさん2014/09/28(日) 16:38:37.51ID:dfuhNXjf
>>318
ホーランドの実力は極めて高い。

1)用兵能力

戦隊指揮官として特筆的な武功を挙げ続け
ミュッケンベルガーなど有能な水準の帝国軍将官を一方的に翻弄し
パエッタ等の平均的な同盟軍将官から賞賛される実力を有する。
少なくとも艦隊司令官として平均以上の用兵能力を有していると結論できる。

2)艦隊運用

運用においては芸術的な域であることは
キルヒアイスやラインハルトですら認める所。
両軍の将帥の中でも群を抜いた実力を有していたと見ていい。

3)艦隊司令官としての適性

他提督との連携を軽視し
戦況や敵の実力を正しく認識できない。
明らかに適正に欠ける。

結論)

その戦術能力や艦隊運用能力には抜群の技量を有するため
フィッシャーのように戦略眼のある司令官の下で
艦隊の運用を担当する幕僚として使えば極めて有能な人材。
艦隊司令官としてはともかく、中将の資質が無いとは言えない。

332格無しさん2014/09/28(日) 17:15:41.03ID:8QN5sWsf
ホーランドさんの艦隊運動はボクシングで言えば、後先考えないで1Rで全スタミナ使い果たしてるだけなんじゃ・・・
「手綱つきなら有用」という結論はわかるけど、その手綱を引きちぎってしまう性格がネックかな

333格無しさん2014/09/28(日) 18:10:16.82ID:dfuhNXjf
>>332
ホーランドの凄さはその運動の内容にある。
単に優秀で留まる水準ではなく
約4倍もの艦隊を一方的に翻弄し、「十分な戦果」を挙げるレベル。
敵にラインハルトのような名将がいなければ
そのまま押しきって勝ってしまう所だったのはビュコックも認める所。

帝国軍史上稀有の名将の初陣と当たってしまったのは不運であって
ミュッケンベルガー以下の普通の帝国軍なら
4倍以上の戦力差も覆して勝てるのは大きい。

また、ビュコックの提案に従って攻勢限界が来るまでに撤退していれば
敵にラインハルトがいようとも
一方的に戦果を挙げた状態で退く事ができたであろうこと

なによりビュコック・ウランフが後方で傍観などせず
同時に攻勢に出て、少なくとも温存されているラインハルト艦隊を牽制したりすれば
普通にあのまま勝てていたであろうこと。

等々の作中の描写を見れば
少なくともビュコック以上の戦略眼を持つ者が
ホーランドに明確に命令できる立場にあれば
戦局を左右するほどの、とてつもない戦闘力を発揮できる艦隊指揮官だと結論できる。

334格無しさん2014/09/28(日) 18:27:02.21ID:dfuhNXjf
まあ具体的にパエッタが賞賛したような記述はなかったが
両軍の並の将校なら賞賛する用兵だったのは作中の説明の通りだし
イゼルローン攻防戦における作戦は、ヤンですら最適解と認めたほど。

唯一の敗因も、三提督が同格であって統一的な司令官が居なかった事と
反感があったとはいえ、ビュコック・ウランフが結果的に傍観するのみで
適切なサポートを怠った事にあったからな。

335格無しさん2014/09/28(日) 20:26:14.87ID:8QN5sWsf
>ホーランドの凄さはその運動の内容にある
だからそれは補給無視の、後先考えないものなんじゃん
敵を一時的に圧倒しても最後まで続かなきゃ意味がない
1Rだけポイントで上回ってもしかたない。まだラウンドは残ってるんだからさ
まあすべては相対性のうちにあるわけで、敵がホーランド無謀でも敵がより弱いなら実際ホーランドがKOで勝ってたかもしれないけど
でも敵が無能であるという前提で戦うのはバクチですよ

>敵にラインハルトのような名将がいなければ
ウランフやビュコックが「こりゃ危険だな」って気づいてたんだから、とんでもなく難しい判断ではなくて、
ラインハルトクラスの天才でなくとも、それなりの将帥なら分かるレベルのことなんじゃなかろうか?
(メルカッツなら気づいただろうし、例えばルッツとかでも判断できたのでは。レンネンはワカランがw)

>なによりビュコック・ウランフが後方で傍観などせず
なにしてたんだろうな。「帝国軍のあいだを荒れ狂っていた」とあるから、攻撃したら第11艦隊ごと撃っちゃうことになる状況だったのかも

ラインハルト艦隊の牽制は、結果から見れば「あっ、敵の一部隊後退しとるな」と思った時に、ホーランドを引き戻すよう説得をすると同時にやんないといけなかった
ホーランドの戦いぶりを見て「この展開なら敵の一部が下がって備えるだろうから・・・」とまで予想しろ、というのは無茶な要求なんだろうな

>三提督が同格であって統一的な司令官が居なかった
これはどっかに同盟軍の問題点だって書いてあったな。ロボスもこの頃はまだアホの子にはなってなかったはずなのだが

336格無しさん2014/09/28(日) 20:28:51.90ID:8QN5sWsf
送っちった

ロボスもこの頃はまだアホの子にはなってなかったはずなのだが、
自分の変なやり方にこだわって後方にいたな

337格無しさん2014/09/28(日) 21:23:47.18ID:dfuhNXjf
>>335
>だからそれは補給無視の、後先考えないものなんじゃん
>敵を一時的に圧倒しても最後まで続かなきゃ意味がない

それはラインハルトのような名将を相手にした場合の話。
ミュッケンベルガー程度なら最後まで翻弄して勝ってしまうだろう事は
ビュコックも認めた所。
ミュッケンベルガーも作中で述べられているとおり
それなりに有能な司令官であって、その4倍の兵力を相手に勝てる可能性があるのは
十分に素晴らしい結果だと言っていい。


>ウランフやビュコックが「こりゃ危険だな」って気づいてたんだから、とんでもなく難しい判断ではなくて、
>ラインハルトクラスの天才でなくとも、それなりの将帥なら分かるレベルのことなんじゃなかろうか?

少なくともミュッケンベルガーには分からなかったし
彼の幕僚も宇宙艦隊司令部でありエリート揃いのはずだが気付く人間も居なかった。
そこそこ有能という水準では対抗するのは無理ということ。
ラインハルトでも攻勢限界に達する前に撤退されれば撃破できなかったと思われる。
ホーランドはネイの騎兵隊のようなもの。
ナポレオンがいて、適切な時期に投入と撤収ができるなら
帝国軍に対抗できる司令官はほんどいない。

338格無しさん2014/09/28(日) 21:37:05.44ID:dfuhNXjf
>なにしてたんだろうな。「帝国軍のあいだを荒れ狂っていた」とあるから、攻撃したら第11艦隊ごと撃っちゃうことになる状況だったのかも

両提督が名将である事は疑わないが
この戦いでの評価は限りなく落とさないわけにはいかない。
なにしろホーランド艦隊が壊滅し
ホーランド含め、友軍将兵の多くが戦死しているというのに
「英雄になり損ねた」だのと嫌味三昧。

仮にも同僚であり、戦友だろ。将兵達も同胞だろ。
それまでの経緯はどうであれ
同胞が国難に準じて死んでいるんだから
哀悼の意を示すべきは当然であって、そこで死んだ人間に嫌味なんて言うのは
両提督の人間性をかなり疑問視せざるを得ない。

これではホーランドに武勲を立てさせるのが癪だから
友軍を見殺しにし
何の支援もしなかったのだと疑われてもしょうがない。

339格無しさん2014/09/28(日) 22:22:02.04ID:8QN5sWsf
ホーランドくんに評価できる点があることは認めるけどさ、
でもね、たとえ四倍の兵力を相手に頑張ったところで一瞬だったら意味ないでしょ?
 たとえば1回表で大量得点しても、そのあと野球は9回まであるわけだからさ
作中では「コールド・ゲーム」という単語を使っているけど、コールドゲーム(プロ野球に点差コールドはないけど、この場合5回10点差として)
でなんて状況は実際にはほぼないわけだからさ。それに期待するような行動を高く評価するのはどんなものだろうか

「こりゃ危険だぞ」と分かるか分からないか問題だけれども
ラインハルトのような超超希少な存在でなくとも、優秀(ウランフくらい)であればできることなわけで、
そのクラスの人材なら各時代にちょいちょい出るだろう(十年に一人か二十年に一人か分からんが)
(それで、たぶんラインハルトの上級の部下なら見抜けるんではないかと書いたわけだけれども)
優秀、優秀でないは相対的な問題だけど、このレベルに敗れるくらいの存在でしょ、ホーランド選手は

>これではホーランドに武勲を立てさせるのが癪だから 友軍を見殺しにし
>何の支援もしなかったのだと疑われてもしょうがない
いろんな人がいるから疑う人もいたろうな。でも友軍将兵を見殺しにするような性格の人物ではないだろうから、
個人的にはなんか状況が許さんかったんだろうと想像してる

国難に殉じたのはそうとも言えるが、無謀な行動にでて兵たちを死なせたのは、第一にホーランドだから
同じく兵を率いる立場の者としてはひとこと言いたくもなるだろう
あと百年戦争が続いている世界の人物の死に対する感覚が現代日本人よりも軽くなるのは、
哀しいが仕方がないよ

>ホーランドはネイの騎兵隊のようなもの
ネイか〜 確かに評価わかれるわ〜
でもなんだろ? このホーランドと「勇者のなかの勇者」ネイに対する気持ちの温度差はw
やっぱ二人の人格の差かな〜

340格無しさん2014/09/28(日) 22:53:08.70ID:dfuhNXjf
>>339
基本的に論点が違うのは
結果論の話をしているのではないということ。

負けは負けで、結果論としてその事自体は評価できないが
その内容を見ると、ラインハルト艦隊さえ居なければ
数倍からの兵力があるミュッケンベルガーは圧倒して勝てること。
その水準の提督相手なら、1回大量得点どころか
試合終了まで戦っても連戦連勝できるレベル。

そしてホーランド艦隊単独では無理だが
味方艦隊が効果的に動いてくれるか
有効な時期に投入と撤収を指示できる上位指揮官さえいれば
相手に名将級がいようとも十分に活躍できる可能性があること。
それらを勘案すれば優秀と評して問題が無いという話。

イゼルローン攻防戦の作戦立案能力を見ても
戦術級ではヤンも納得する才覚を有している。
欠点を統率側がサポートできなかったのが彼の悲劇であって
長所を見れば十分に有能であって
活用する道は幾らでもあった。

341格無しさん2014/09/28(日) 23:06:36.77ID:dfuhNXjf
>個人的にはなんか状況が許さんかったんだろうと想像してる

そう思いたい気持ちは分かるが、2個艦隊からの戦力がありながら
ホーランドが壊滅するまで後ろで見てただけなんてのは
どう考えてもおかしいわな。考えられない。


>同じく兵を率いる立場の者としてはひとこと言いたくもなるだろう
>あと百年戦争が続いている世界の人物の死に対する感覚が現代日本人よりも軽くなるのは、
>哀しいが仕方がないよ

ホーランドは力が及ばなかったのであって
無駄死にさせようと思って兵を殺したのでもなければ
指揮官として卑怯な振る舞いがあったわけでもないし
自由惑星同盟のために命をかけて戦って殉職した事実に変わりはない。
同胞の死に対する意識が軽いというのは
軍人として酷いといわざるを得ない。

342格無しさん2014/09/28(日) 23:24:36.02ID:8QN5sWsf
結果だけでなく過程についても考えてるよ
先のない無謀な作戦をとるのでは高く評価することはできないな
内容が「1Rにすべてをかけるゼ」だもん。ボクシングならそれもいいが、
これは個人の事じゃなくて将兵の命と国家の命運がかかっとるわけでさ
ダメだった時の対応策もなかったみたいだし、
あれを指して「結果がダメだっただけでよいチャレンジだった」とは思えない

おれの評価としては332に書いたように「リード付きならそれなりに有能だけど、リードを引きちぎるところがある」という所の以上でも以下でもないわけだから
>それらを勘案すれば優秀と評して問題が無いという話
というのには基本的には同意なんだけどね、「基本的」には

何度か「相対的」と書いたけれども
つまりは、ああいう行動に出た場合の成功する確率を「それだけあった」と思うか「それしかない」と思うかの話なのかもな

343格無しさん2014/09/28(日) 23:30:37.67ID:8QN5sWsf
>どう考えてもおかしいわな。考えられない
でも、兵を見殺しにするタイプの人物ではないからなぁ
どうしても自分で補完しちゃうよ
最終的にはヨシキに訊いてみるしかないわな

>軍人として酷いといわざるを得ない
本人たちも自分たちが上品だと思ってはいないだろうな

344格無しさん2014/09/30(火) 02:31:37.45ID:+809SNsO
>>342
>先のない無謀な作戦をとるのでは高く評価することはできないな

十分に先のある作戦だな。

まずホーランド艦隊が1艦隊のみで敵のほぼ全艦隊を翻弄している事により
ビュコック、ウランフの2艦隊は完全に温存されていること。
帝国のラインハルト艦隊を考慮してもなお
予備兵力では同盟が帝国の倍を温存している計算になる。

作中では秩序を保って後退しているラインハルト艦隊に気付いたため
ビュコック等は要請を拒否して攻撃を行わなかったとあるが
同盟側にはラインハルトに倍する温存戦力があるのに
攻勢に出られない理由にならない。

つまりホーランドの要請通りに2艦隊が攻勢に移っていれば
ラインハルトの1艦隊による反撃より遥かに強力だったわけで
そのまま勝てていたと考えるのが自然。

同盟側が戦力の3分の2も温存できていたのは
ホーランドが自艦隊の数倍の敵を相手していたからこそ。
また、ミュッケンベルガーの艦隊主力はあのままの状況が続けば
けして反撃はできずに敗走していたのはビュコックの発言からも伺える。

つまりホーランドが攻勢限界に達しようとも、
同盟はそれ以上に戦力を保持し、帝国はそれ以上に消耗し
なお余りある効果をあげていたのは疑いない。

345格無しさん2014/09/30(火) 02:41:06.55ID:+809SNsO
同盟の敗因は
帝国はラインハルトが独断でも温存戦力を有効活用して効果的な反撃を行った反面
同盟側は温存戦力を一切使わず、味方が壊滅するまで何もしなかった一点にある。
だからホーランドに全権があれば勝てていた可能性が高いわけで。

とはいえ負けは負けだが
ラインハルト相手には大抵の提督は一方的に敗北するだろう事も事実。
ビッテンの例しかり、それのみをもって評価を決するわけにはいかないわな。

346格無しさん2014/09/30(火) 13:42:22.40ID:i07oyrc8
ホーランドはきちんと制御出来うる飼い主(提督)がいてこそ輝けるタイプ
器的にはグエンバンヒューあたりと同じレベルだと個人的には思う

ラインハルトでなくとも、双璧クラスであれば確実に宇宙の藻屑と消える位じゃないかな。

347格無しさん2014/09/30(火) 15:38:11.79ID:+809SNsO
>>346
ビッテンのミスは、ヤンでなくとも見破る事ができたとされ
並の相手にも惨敗するほどの大チョンボだった。
ホーランドの場合はラインハルト、ビュコック級には通用しないが
それなりに優秀なミュッケンベルガーには楽勝。
双璧かそれに近いレベルの名将相手でなければ
問題無く勝てると思われる。

ビッテンは余力も物資も十分にある状態にも関わらず
作戦ミスで瞬間的に壊滅に追い込まれているが
ホーランドには攻勢限界に達するまで手を出すことができない。
そして攻勢限界に達するまでに撤退する事も可能で
その時期さえ適切に指導するか、相手が防衛戦で後退できないような場合
名将相手にも一方的に戦果を重ねられる可能性がある。

またホーランドは1艦隊で4艦隊を相手にして
温存されていたラインハルトに撃破されたものだが
ビッテンの場合は数倍の敵を相手にしているヤンに
片手間に瞬殺されていることも大きな違い。

以上のように、敗因を比較しても
ビッテンよりホーランドの方が遥かに見込みがある。

348格無しさん2014/09/30(火) 19:42:35.58ID:ZGMl2sc3
どうもこんばんはID:8QN5sWsfです

ホーランドのやりようを褒めておられるが、
あたまから「わが艦隊がまず攻勢をかけて両艦隊を温存し……」というコンセンサスのもとに
行動してたんならともかく、そうじゃないでしょ?
ホーランドの戦いぶりは、最初こそ貧弱な構想があるにはあるが、
ようするにあとは野となれ山となれの行き当たりばったりなだけだ

>つまりホーランドの要請通りに2艦隊が攻勢に移っていれば
要請してたっけ?
突っ走るホーランドを「とにかくそれくらいにして帰ってきなさい」とビュコックが諭している描写はあったけど。
戦闘開始の前段階で
・ビュコックの指揮下に入りたくない
・「我が艦隊の行動に無用な掣肘するな」
・「無理に連携を求めれば、わが艦隊の長所を殺し、敵軍を益するのみ」
ようは「おれがやるから邪魔すんな。あなたがたとなにか一緒にする気はない」てことでしょ

>そして攻勢限界に達するまでに撤退する事も可能で
状況としては、あるいは出来たかもしれないがホーランドにその意志も、その節度もなかったことは物語のとうり


こういう物事に臨む姿勢を指して人は軽率と言うと思うのだが


結局、どのレベルの指揮官なら「表面だけの奇計」だと見抜けたという点に収束されるが、
おれはルッツ(もちろん名将だけど)でも十分だとしか思えないからさ
でも敵が激しく攻めてきたら、ひとまず引いて相手が疲れるのを待つとかは
常識的な対応だと思うんだけどな(もちろんスポーツなんかではあえてそれに応じる場合もあるけどさ)

349格無しさん2014/09/30(火) 19:52:54.09ID:ZGMl2sc3
いやん、一行抜けた

>そして攻勢限界に達するまでに撤退する事も可能で
>その時期さえ適切に指導するか
状況としては、あるいは出来たかもしれないがホーランドにその意志も、その節度もなかったことは物語のとうり

ようするに指導しても聞く耳をもってない(もちろん自発的にはムリ)ということで

350格無しさん2014/09/30(火) 20:06:08.02ID:ZGMl2sc3
ごめん348の最後の二行無視して
ミラクル・ヤンの策で大混乱したんだと思う

351格無しさん2014/10/01(水) 15:13:28.07ID:HyIR4blH
ホーランドは32歳で中将、アッシュビーと同じスピードで昇進していてライバル心むき出しだったし
ビュコックの戦い方に反感を持っていた、
今まで暴走してなかったから成功を重ねて昇進したように見える。
やっぱり引き際が下手な人は高く評価されてないと思う

352格無しさん2014/10/01(水) 17:45:44.03ID:lq6hi4lD
>>348
戦闘とは流動的なもので
クラウゼヴィッツがいうように完全に予測することはできない。
当初の構想などに拘泥するんなら
それこそムーアと変わりが無い。

事実を見れば、ホーランドが戦闘を動かし
自軍3分の2の戦力を温存しながら敵の大半を拘束し
無力化している事に変わりはない。
それは同盟側により多くの余力を生み
けして1ラウンド勝負の短期決戦などではなく
全体でも同盟有利な状況に推移していた。

1艦隊のみで敵の大半を制すれば
より味方の余力が大きくなるのは理の当然。
ホーランドにはそれだけの状況を作り出す実力があったのであって
行き当たりばったりと言うにも当たらない。

ホーランドの失点はラインハルト艦隊の動静を見誤っていた点にあるが
それを考慮してもなお、全体としては同盟有利になっていた事実は動かない。
同盟の敗因は、帝国の予備戦力が効果的に動いた反面
同盟の予備戦力がサボタージュ状態だった事の方が主因であって
ホーランドには酌量の余地が大きい。

353格無しさん2014/10/01(水) 18:10:39.18ID:lq6hi4lD
>結局、どのレベルの指揮官なら「表面だけの奇計」だと見抜けたという点に収束されるが

これは簡単に結論のつく話。
作中で水準以上の艦隊指揮官だと明言されているミュッケンベルガーが見抜けていないのだから
常識の範囲で実績と経験を積んでいるベテランにも
分からないレベルの話であることは間違いない。
水準以上をさらに上回るのだから、相応な評価をするべきは当たり前の話。

また表面だけの奇計というが
現に帝国軍の大半はそれによって大きな損害を出し
混乱に陥っているのだから効果的な戦法と言っていい。

354格無しさん2014/10/01(水) 18:24:34.17ID:HyIR4blH
アニメ見たけどホーランドは中将に行ったのが32歳で、それまでビュコックの指揮下にずっとあったと思う
ビュコックは守勢方だが、ホーランドは攻勢型で相性悪いながら従っているものの
ここまで出世するまでに相当頭にきてるわけだが、
言われたことは忠実に今までこなしてきていなければ中将にまでなれない
中将になったら攻め一辺倒の戦いを計画してるのも分かるしするのも分かる
あと、ホーランドが落ち着いている時はマトモではないかと思う

そこそこ戦果出したんだが、ラインハルトがいるのが誤算だった
ラインハルトとヤンに向き合うといきなりみんなバカみたいにやられる法則があると思う

355格無しさん2014/10/01(水) 18:31:43.98ID:lq6hi4lD
ホーランドの用兵能力の高さは
アスターテ会戦の第4艦隊を例にあげれば分かり易い。
第4艦隊は2倍も戦力差の無い帝国軍と正面から戦い
数時間の戦闘の後に壊滅し、相手にほぼ損害を与えることができなかった。

帝国側は指揮官が優秀だったこともあるが
ヤンやラップはその事を知らずとも
敗退するまで救援は間に合わないと断定しており
あの程度の戦力差があれば、即座に勝負が決まるのは
当時の軍事常識だったと見ていい。

それをホーランドは第4艦隊の戦力差の倍以上
実に4倍近くの相手に数時間優勢に戦って損害を与えているのだから凄まじい。
パストーレの代りにホーランドが指揮していれば
アスターテ会戦で同盟はラインハルトに負けることはなかった。

356格無しさん2014/10/01(水) 22:17:52.83ID:lew6Mmwi
348ですよ

>戦闘とは流動的なもので
ごもっとも。でも戦闘開始前の段階での準備の方が大切だよ
そしてその当初の構想こそがどうなのかと思ってるわけ

そもそもホーランドは他の味方を無視して単艦隊で急突出し、散開しながら直線攻撃をかけたわけだけれども、これ必要か?
兵力が拮抗してる状況なんだからギャンブルに出なくても、もっと負けがたい策があるだろうに
あえて4倍の敵に味方を無視して襲いかかる神経がわからん(=極めて優秀とは思えない)
これは少しでも犠牲を少なくするために工夫しよう、とか殊勝に考えてたわけではない
また、まず自艦隊が攻勢をかけ、上手くいかない場合、他艦隊と連動して動いてみたいな案が事前にあったわけでもなく、
自分一人で勝つつもりだったんだからさ
帝国本土侵攻軍の総司令官におのれを擬したり、自己陶酔して中世騎士のような電文を送ったり、
ようするに自分のことしか考えてないと判ぜざるを得ない
戦闘は個人の武名をあげるために存在するのではない。それは軍人として以前の認識でしょ


>また表面だけの奇計というが
>現に帝国軍の大半はそれによって大きな損害を出し
>混乱に陥っているのだから効果的な戦法と言っていい
実際、勝ちかけたからスゴイというのなら、それこそ結果論だよ(結果は出なかったけど)
それじゃあどんな下手なやり方でもたまたま運で勝った奴こそが優秀ということになる
「強いものが勝つのではない。勝ったものが強いのだ」みたいな話がしたいなら別だけどさ


>作中で水準以上の艦隊指揮官だと明言されているミュッケンベルガーが見抜けていないのだから
まあ水準以上がどの程度のものかということだな
元帥にまでなってる以上、それなりの能力を持ってるんだろうが、

(前略)>ロ朝の上級大将クラス+同盟の数人>(中略)>>>ミュッケンベルガー>>有象無象

として、この時代だけで10人以上もミュッケンベルガーより優秀な軍人がいるわけで、
そうなると「ホーランドの実力は極めて高い」には同意できないんだよね

357格無しさん2014/10/01(水) 22:21:07.35ID:lew6Mmwi
あと質問なんだけど、ミュッケンベルガーが「水準以上の艦隊指揮官」てどこに書いてあったっけ?
おれも確かにどっかで見たんだけど思い出せなくて。
いちおう文章を確認しようと思って、ざっと流し読みしたけど見つかんなかったでござる_| ̄|○

「客観的な評価として、ミュッケンベルガーはそれほど無能ではない」ていうのはあったんだけども

358格無しさん2014/10/02(木) 00:27:04.59ID:xIXwJjAR
もしホーランドが生き残っていても、
ミッターマイヤーにぶっ飛ばされるアラルコンみたいな死に方しそう

突出しすぎの作戦は、成功すれば大きいが失敗したら死ぬ確率が高い
この作戦の味をしめて、こればっかりやってると必ずどこかで対策打たれてやられると思う

359格無しさん2014/10/02(木) 05:48:35.06ID:IJ18O15H
>>356
もちろんホーランドは自分の事を優先して考えているだろうな。
武勲を立ててアッシュビーのような英雄になること、それが戦う目的の一番だろう。
彼にとって戦闘は自分の成功の為に存在している。
そしてその事は彼の用兵家としての評価とは関係ない。
ラインハルトが、戦略的に無意味な戦いでも
自分の野望にとっては重要だとか称し
時には味方を利用し犠牲にして武勲を立てていったのと同じ。
動機なんてどうでもいいわけ。

まず、ティアマトにおけるホーランドの作戦目的は敵の撃滅であり、味方の温存ではない。
同盟3艦隊は帝国4艦隊に対し、やや劣勢であって
普通に戦うだけでは良くて痛み分け、撃破できる可能性は低かった。
援軍が来るまで待っていれば敵を取り逃がす怖れが高い。

そこでホーランドのあの戦法が意味を成すわけで。
ホーランド艦隊の突出によって、戦力的劣勢は逆転し
全体で見れば同盟有利な状況に推移したというのは既述の通り。
作戦目的に合致する十分な効果を現出せしめたのに、必要でないという理由こそ無い。

他艦隊と事前のコンセンサスが取れていなかったのは事実だが
いちいち計画通り、申し合わせ通りにしか動かないのであれば
艦隊司令官なんて必要ない。
臨機に状況を見て、独自に最善の判断をするために司令官がいるわけで
それをして勝利を得たのがラインハルト
そうしなかったのがビュコックとウランフ。

360格無しさん2014/10/02(木) 06:42:55.39ID:IJ18O15H
>実際、勝ちかけたからスゴイというのなら、それこそ結果論だよ(結果は出なかったけど)

言葉の定義がおかしい。
結果論でいえば負けだが
ホーランドの作戦企図通りにミュッケンベルガーは翻弄され
ホーランド>ミュッケンの図式はまず確定。

予備戦力となったラインハルトには敗北したが
それについても予備戦力は同盟側が倍も有していた事を考えると
ラインハルトと対照的に、いつまでも動かなかったビュコック等の方に
ホーランドより多くの責任がある。
敗北の中で示した実力には十分優れたものがある。
これはプロセスを重視した論理であって、結果論とは真逆。

361格無しさん2014/10/02(木) 18:10:21.48ID:xIXwJjAR
同盟と帝国の両方の布陣がまだ終わってないのに
ホーランドだけが一方的に布陣を完成させて突撃するのは艦隊運動の速さと統率では評価できると思う
それもそのはずで、この構想はホーランドが練りに練って作っていたからだ。
だが、後始末を考えていない作戦な時点でやっぱりダメだと思う

362格無しさん2014/10/02(木) 20:47:29.13ID:u+JGbuI4
>そしてその事は彼の用兵家としての評価とは関係ない
ないっちゃないけど、ホーランドの精神や思考の原風景を象徴してると、おれは思うね

ラインハルトは権限の許される限り、ちゃんと客観的に見て勝ちえると言える算段をしてるけど、
ホーランドについてはそう思えない

ホーランドとしては、自艦隊によってある種の奇襲をかけてやろうという構想を持って戦い始めたんだろうけど
数倍の敵との戦闘をあえて選択するセンスは疑わざるを得ない

3万5900隻と3万3900隻でギャンブルに出る意味が分からん
同盟軍は、基本的には侵攻してきた帝国軍にお引き取り願えればそれでいいわけで、
もっと負けがたい作戦をとるべき

もちろん誰しも野心はあろうが、
ことさら数倍の敵に攻撃をかける選択を取らせるホーランドのそれは限度を超えてると思う
とくに民主共和制のもとの軍人だし


>いちいち計画通り、申し合わせ通りにしか動かないのであれば
申し合わせを拒否して、独断専行してることが一番問題でしょ


>言葉の定義がおかしい
だな。「奇妙な言葉づかいになるが」と入れるべきだった
下二行が主旨だからさ
能力の評定をするにはそちらの言うとおり、結果同様、プロセスも大切だよね
で、こちらは上のほうに書いてきた通りそれも疑問視してるので


そんなこんなで
ホーランドは百点満点で採点して、まあ73点あたりかな


さて、貴官との付きあいも長いものになったが、過疎ってるとはいえ、
あんまり二人でスレを占有するのも何なので
お互い主張は出尽くしたと思うし、そろそろしまいにする
あとは後世の歴史家にまかせるよ
最後に貴官が望むならば思う所を総括してくれ

363格無しさん2014/10/02(木) 21:54:16.34ID:xIXwJjAR
別に過疎スレだからこそ書き込みがあっていいと思う

ホーランドは艦隊編成ができてない帝国に突撃したから序盤戦勝てたと考えると

いいところ
ホーランドの出世が速い
新米中将なのに艦隊運動がかなり速く、統率もとれていた
相手の不備を突いて攻撃できる
市民の支持が高かった

悪いところ
収拾をつけることが出来ず、暴走しだしたら止まらない
調子に乗りやすい熱血で、武勲を焦り過ぎる
周りが見えていない

364格無しさん2014/10/02(木) 23:04:23.44ID:xIXwJjAR
○動き出したら周りが見えなくなる

365格無しさん2014/10/03(金) 04:48:13.91ID:2+1FwCZ2
思うんだが、キルヒアイスは格闘戦のプロだというけど
20歳そこそこで身長低くて筋肉質じゃないし体重もない
格闘技を習ってるところなんてのも最強に見合うくらいの鍛える場面は出てこない
12歳くらいから超絶に10年くらい鍛えても学業が絶対についていかない
ただの天才か設定だったってことかな
オフレッサーとシェーンコップは見た目と経歴で強いと分かるんだが

ラインハルトが転落するシーンで腕を掴むシーンも1分くらい全体重を片腕で持ってるし
アンスバッハの腕を握ってヘシ折ってるし
超怪力なのは分かるが、それを実現するにはあの細い腕では不可能だと思う
アニメだからご愛嬌かな・・・

366格無しさん2014/10/03(金) 16:54:35.77ID:OUj7yPMn
>>362
相手が何倍であろうと勝算があるなら攻撃するのは当然。
アスターテでラインハルトは2倍の同盟軍に攻撃をしかけている。
それも敵を軽視していて初めて成り立つ作戦であって
同盟側が第4艦隊が攻撃されれば退き
追撃する帝国軍の後背を2個艦隊が突くという
ヤンの立案した作戦を取っていなかった保証はなかったし
もしそうなら大敗を喫したのはラインハルトの方だった。

もともと戦略的な意味の無い遠征であって
2倍の敵に迎撃を受ける事が判明した時点で撤退していた方が
帝国としては最もリスクが低く、負け難い判断だった。
しかもラインハルト指揮下の諸提督が連名で撤退を具申しており
退く名分は十分にできていたにも関わらず、そうせず
リスクとメリットを評価して攻勢を選び、結果を出したのがラインハルトだった。

ホーランドも同様。
ラインハルトがいないの従来の帝国軍なら十分に勝てていたし
ラインハルトを考慮してもなお
ビュコック等がラインハルトと同様に動いていれば勝利が見込めた。
ホーランドに関してはそれだけ有利な状況を作っていたのだから
負けたとはいえ酌量の余地は大きい。

367格無しさん2014/10/03(金) 17:01:58.12ID:OUj7yPMn
思考云々は、ヤンの目先の勝利を捨てて味方の救援を優先する
武人の体面という価値観に反した行動がケンプに理解できなかったのと同じで
考え方の問題に過ぎない。

368格無しさん2014/10/03(金) 18:16:37.67ID:2+1FwCZ2
もしホーランドがアスターテまで生き残っていたら、単体で勝つには
シュターデンとメルカッツが撤退を申し出ている間の陣形編成中に
既に陣形を作ってしまったホーランドが突撃してくる可能性、これしか勝機はないと思うが
敵の位置をレーダーで確認できるまで移動するのに3時間、主砲射程までさらに2時間の猶予がある
しかもラインハルトはその戦いぶりを知っているから対策は打ってあるはずだ
そしてエルラッハが変なことして危険になってやられても
やっぱり迎撃されて最終的にはホーランド艦隊全滅しそう

369格無しさん2014/10/03(金) 18:43:41.52ID:OUj7yPMn
>>368
アスターテは帝国側の戦力がティアマトの約半分。
ホーランド艦隊単独を相手にしても
撃破するにはティアマト以上に時間を有するだろうし
ホーランド以外の戦力だけでも同盟が帝国側を優に上回っており
時間をかければ容易く包囲されてしまう。
むしろ同盟は負けるはずの無い戦い。

370格無しさん2014/10/03(金) 20:37:45.94ID:2+1FwCZ2
>>369
緒戦なら
ホーランドが善戦し、さらにパエッタかラップが、
注文どおりに突出したホーランドにするとしても救援到着、包囲するまで
最低5時間はかかるわけで、メルカッツの近接戦法に5時間耐え切るしかない
すると帝国軍は数で負けるので撤退する可能性はあると思う

俺なら2.4.6艦隊を全部くっつけて最初から4万の大軍で襲いかかるよ

371格無しさん2014/10/03(金) 22:40:00.46ID:OUj7yPMn
>>370
まずその仮定がおかしい。
三方向から等間隔で距離を詰め包囲するという
史実のアスターテ会戦通りの計画なら
ホーランドが単独で突出するするような状況は起こり得ない。

ホーランドが突出する気なら
3艦隊があれだけ距離をとる意味はなし
作戦自体が違うものになるわな。
おそらくホーランド艦隊は行動を制限されないよう先頭で攻勢をかけ
他の二個艦隊は後方から両翼包囲とか
常識的に考えればそんな所だろう。

パエッタ・ムーア程度ならホーランドの作戦に唯々諾々だろうし
確固撃破も無い。

372格無しさん2014/10/03(金) 23:02:06.80ID:OUj7yPMn
ただ、ホーランドの立案する作戦は敵より動員兵力が多い。
ティアマトでも5個艦隊動員する計画だったし、兵力で上回る重要性は分かっていて
単に自分1人で突っ込むだけのイノシシでは無いんだよな。

ティアマトではビュコック等がホーランドに従う気がなかったため
結果的に連携を欠いた行動になったのであって
可能ならイゼルローン攻防戦で行ったように戦理に適った
味方を最大に利用する作戦を立てるだろう。

373格無しさん2014/10/03(金) 23:44:58.66ID:2+1FwCZ2
>>371
ミュッケンベルガー相手にビュコックの命令無視して突撃して成功した次の作戦で、
2匹目のドジョウ狙いに突っ込む可能性はゼロではないと思う
ましてや20そこそこの司令官相手だからナメてるから
まあ俺が確率の低い話をしてるだけだけどね

つーか、ミュッケンベルガー戦でホーランドが勝ってたら、ラインハルトの出世もなく
この架空の戦いはなかったことに気づいたよ

374格無しさん2014/10/04(土) 03:46:51.69ID:pTMweNBQ
>>373
だから三方向からの分進なんて
全艦隊が計画通りに動く事が前提となって
はじめて意味のある作戦なんだよ。
一艦隊でも合意していなければ
そんな作戦が取られる事は無いわけ。

全艦隊の司令官が合意してその作戦に決まったのなら
そもそも一艦隊のみ突出なんて状況は起き得ないし

ホーランドが突出したいと思ったのなら
そんな作戦に合意するはずがないし
違う作戦が選ばれるだけの話。

375格無しさん2014/10/04(土) 05:12:00.99ID:K64scxmC
>>374
軍法会議だぞって何度もビュコックが制止してるのに無視して出世しようと、
突っ込むホーランドが作戦無視せずに忠実に動くのか、
艦隊間の味方の位置すら把握しにくい状況で
合流するにしても味方に近づいて、レーダーで分かるのは3時間後、
しかも前回4倍の敵に善戦したとなれば、今度は2倍だからといって、突撃する可能性は低いものの
絶対ないとはいえない
突出する根拠はホーランドが艦隊指揮するようになってから、イゼルローン戦で突出、ティアマトでも突出
必ず突出しているという点があるからだ。

違う作戦を選ぶにしても、結局フォークとその取り巻きのゴリ押しによって決められるんだから
どうしようもない。その時点で反感はかなり買うと思う。

376格無しさん2014/10/04(土) 13:46:26.01ID:pTMweNBQ
>>375
問題が全く違う。
ビュコックの作戦には同意できなかった為に
ホーランドは明確に反対し、独断で行動を行ったわけ。
だからビュコックの援軍が来るまで待機という作戦は成立しなかった。

3方向からの分進なんて作戦は
3艦隊が足並み揃える事が前提で初めて成立する。
作戦に反対し、独断で動くつもりの艦隊があれば
作戦自体が成立せず、実行されることもないわけ。

イゼルローン攻防戦における同盟軍全体の行動は
ホーランドの計画に従っていた。
そしてホーランドの突出も
味方が敵の主力を拘束している事を最大限に活用したものだった。
友軍がホーランドの目論見通りに動いてくれるなら
命令違反の独断専行なんてしなくても済むわけ。

勝手に突出するつもりなら
3方向から分進なんて作戦に合意する意味はないし
合意したのなら勝手に突出なんて状況は確実にありえない。

377格無しさん2014/10/04(土) 14:31:58.40ID:pTMweNBQ
常識で考えろという話。
嫌だって主張する艦隊があるのに
どうやったら三艦隊が足並み揃えて動くなんて
作戦案が認可されると思うのか。
反対している艦隊があればそんな作戦には決まらない。
その作戦に決まった以上、全艦隊が合意している事を証明している。

なるほど前回突出して成功したホーランドが
また突出したいと思う事はありえること。
だったら何でビュコックの指示に反対した時のように
自分の判断で突出できなくなる作戦に反対しないんだ?
あの時と同様、突出したい旨を主張し反対するのは当たり前の事。

何より根本的な間違いは
ティアマトの作戦は、最初からホーランドが立て、ロボスの許可を得た作戦だ。
ビュコックは総司令官のロボスが戦場に到着するまでは
前線では自分の立場がホーランドより上であることを利用して
ホーランドの作戦を止めていたわけ。
だからホーランドは、総司令官の許可は得ているからと称して従わなかった。

ホーランドが参加した作戦では
ほぼホーランドの考えた作戦が総司令部に採用されており、その発言力は極めて高い。
換言すれば自分の主張を通す際は必ず総司令部の許可は得ているのであって
総司令部の許可なく勝手な行動に出た事はない。

378格無しさん2014/10/04(土) 15:08:31.52ID:K64scxmC
>>376
ビュコックの作戦に同意できずに単独で突っ込んでしまい、作戦が成立しないのは分かるが
命令違反で軍法会議行きなのは間違いないよ

イゼルローンはホーランドの立てた作戦が、ここでも命令違反をやらかしているようだ、
臨機応変に動いたのかもしれないが周りはどう動くか見えてないと思う

アスターテは合意しようがしまいがフォークとロボスが作戦決めるんだからどうしようもないし
味方がどこにいるかすら分かりづらい状況でいちいち距離を縮めるだけの忍耐と通信があるのだろうか

http://www.hisakawa.net/ginei/fp_fl_011_Holland.html
http://rainharuto.com/doumei/803

俺は見積もってトゥルナイゼンとアラルコンの中間くらいだと思う
気分転換に外の空気吸ってくる

379格無しさん2014/10/04(土) 17:02:54.19ID:pTMweNBQ
>>378
根本が間違っている。
まずアスターテの作戦はロボスとフォークが立てたのではない。

パストーレが
「三方向からの分進合撃こそ必勝の戦法であると唱えたのは、彼等幕僚団ではなかったか」
と部下に憤慨している通り、作戦を立てたのは艦隊司令部であって
三艦隊が各々の幕僚団の提案を合議にかけて
採択している作戦なのは間違いない。
前線部隊の戦術まで、何でもかんでも後方の宇宙艦隊司令部が立ててるわけじゃないんだよ。

ティアマトで軍法会議にかけられる事を覚悟でホーランドが独断専行したのは
「この作戦は自分が考案し、ロボス元帥も自分に実行を任せた。どちらの判断が正しいか軍法会議で明らかにする」
とホーランド本人が言っている通り。
総司令官が自分を支持してくれているから軍法会議でも勝てるはずという判断で行っている。

そもそも作戦行動において独断専行は必ずしも罪ではない。
判断に妥当性さえあれば、命令違反の責任も阻却されるというのが軍事上の常識。
ラインハルトも度々行っているし、史実でもアスターテ会戦の元ネタとなった
タンネンベルク戦におけるフランソワ第一軍の例を見れば明らかだろう。

380格無しさん2014/10/04(土) 17:24:26.96ID:pTMweNBQ
フランソワ第一軍でなく、第一軍団だな。
補足説明すると、タンネンベルク戦において
ドイツのフランソワ軍団は
上位司令部の命令を無視して独断専行を繰り返した結果
2倍の敵を撃破して大勝利し、歴史的大勝の最大の立役者となった。

上位司令部もフランソワの独断専行を許し
その活躍を作戦に最大限に利用することで、
遥かに数の勝るロシア軍を撃退した。
その戦いがアスターテ会戦の元ネタといわれている。

381格無しさん2014/10/04(土) 17:36:25.98ID:pTMweNBQ
>俺は見積もってトゥルナイゼンとアラルコンの中間くらいだと思う

トゥルナイゼンとアラルコンの中間程度であれば
数倍のミュッケンベルガー艦隊を翻弄できるとは思えないし
イゼルローンでヤンすら「いいんじゃないか」と認めるほどの作戦を立案できるとも思えない。
同盟最速で中将にまで昇進するほど圧倒的な武功を立てられるはずもなし
そもそも上層部に自分の作戦を必ず採用してもらえるような発言力も無いだろう。
何から何まで不適当な例え。

382格無しさん2014/10/04(土) 17:57:43.29ID:pTMweNBQ
ラインハルトやキルヒアイスは
ホーランドの作戦構想そのものは馬鹿にしていたが
その艦隊運動の見事さが芸術的な域に達している事は認めていたからな。
あの2人にそこまで言わせるんだから
機動に関しては宇宙でもトップクラスの天才だったのは確か。

分艦隊すらマトモに扱えないトゥルナイゼンやアラルコン如きが
到底真似できるものではない。

383格無しさん2014/10/05(日) 00:47:32.49ID:BNPeYcuw
>>378
>イゼルローンはホーランドの立てた作戦が、ここでも命令違反をやらかしているようだ、

もはや妄想だけで喋ってないか?

同盟軍主力を囮にして敵を引き付け
ホーランドがミサイル艦隊によって
敵の死角から要塞に攻撃をしかけるというのは
総司令部が認可した当初の計画通りの作戦だぞ。

この時ラインハルトが
「俺の存在がイゼルローンを救う」
と言っているように帝国にはキルヒアイス、
メルカッツ、双璧と名だたる名将が揃っていながら
この作戦を見抜けたのはラインハルトのみであって
ラインハルトがいなければホーランドの攻撃によって
イゼルローンが陥落していた可能性すらあった。

384格無しさん2014/10/05(日) 01:04:25.30ID:BNPeYcuw
その後の混戦の最中
ホーランドが攻勢をしかけて多大な戦果を挙げた事も
ヤンの発案による作戦に従ったものであって
命令違反どころか、命令を最大限効果的に実行している。

この時のホーランドの戦いぶりは
「柔軟で機動性を極めた艦隊運動により、帝国軍の陣列に突入する事三度」
攻勢に加わった諸艦隊の中でも、特に華々しい戦果を挙げたと特筆されるほど。

ラインハルトが居なければイゼルローンも危うくするほどの作戦立案能力。
さらに攻勢を指揮した際の群を抜いた破壊力。
戦略レベルにおける欠点を差し引いても
その才覚は少なくともビッテン以上と見る。

385格無しさん2014/10/05(日) 13:01:39.10ID:ZByDSg4t
ホーランドは少将(千隻単位の分艦隊司令官)としては有能。
バルトハウザーぐらい使える。
ただ、中将(1個艦隊司令官)の器じゃない。

386格無しさん2014/10/05(日) 13:05:51.66ID:ZByDSg4t
>>382
艦隊運用での常識が欠落している以上、評価対象外。
マラソンで最初の100メートルが誰よりも速かったって自慢するようなもん。

387格無しさん2014/10/05(日) 15:27:50.06ID:BNPeYcuw
>>385
現実に即してない。
複数の艦隊を動員した会戦において
有能である事が明言されている
帝国軍の最高司令官ミュッケンベルガーを
一方的に翻弄している以上
中将どころか並の元帥級以上の資質があると言っていい。

イゼルローン攻防戦においては
ヤンもホーランドの作戦の有効性を認め
ミュッケンベルガーは完全に術中に嵌まってしまっていた。
ラインハルトすら
「狙いは悪くないが、唯一つの誤算は俺がいること」
「俺がイゼルローンを救う」
と、ラインハルトの存在がなければ
イゼルローンすら危うかったと証言している。

この事はホーランドに
両軍の大将元帥と比較しても
群を抜いた戦略能力があることを証明している。

388格無しさん2014/10/05(日) 16:07:08.98ID:ZByDSg4t
ミュッケンベルガーは42.195キロ走るつもりで戦ってた。
そして当然、相手も同じように42.195キロ走るつもりなんだろうと
思っていたから、のっけからダッシュしてきたホーランドに圧倒された。

で、ラインハルトが「あ、こいつただのバカだ」って気付いた。
ミュッケンベルガーは「さすがにそんなバカおらんやろ」と思ってた。

リン・パオとトパロウルが二人がかりでも、ギリギリまで
ヘルベルトの戦略を読めずにいたのと同じようなもん。

389格無しさん2014/10/05(日) 16:47:04.73ID:ZByDSg4t
ホーランドは限られた戦場の中で、限られた戦力を用いて戦う分には有能なんだろう。
それはつまり、優秀な上級指揮官が補給と通信の面倒を見てくれる状況限定ってことだ。
そもそも中将以上の地位に就いてはいけない人物。

390格無しさん2014/10/05(日) 18:17:57.79ID:BNPeYcuw
>>388
間違い。
ラインハルトがホーランドに翻弄される味方の体たらくを
「全力でもこの程度」と評した通り
ホーランドに対抗できる艦隊は一般水準の帝国軍には無かった。
実際に有能で実績を積んできた
ベテラン司令官であるミュッケンベルガーに見抜けなかったのだから
十分に妥当性のある作戦だったと結論していい。

ティアマトのみならず
イゼルローンでもミュッケンベルガーは
ホーランドの術中に嵌まり危機的状況に陥っている。
この事からも確実に言えることは
複数の艦隊を駆使した大規模戦において
ホーランドの戦略はミュッケンベルガーを優に凌駕しているということ。

そしてミュッケンベルがーが有能な司令官であることは
作中でも断りが入れられている通り。
戦術レベルでは抜群の指揮能力を有している事に加え
戦略レベルでも大規模会戦において有能な帝国元帥を凌駕している以上
1個艦隊司令官以上の実力は十分に備えていたことが証明できる。

391格無しさん2014/10/05(日) 18:38:46.34ID:ZByDSg4t
ホーランドの戦い方は中将のそれではなく、視野も責任感も少将止まり。
実際問題として、ホーランドとアッテンボローが同条件で1個艦隊同士の
戦闘を行ったとして、ホーランドが勝つ光景は想像できない。
分艦隊司令官としてはバルトハウザーと同格の作中最強レベルだろうが。

392格無しさん2014/10/05(日) 18:52:19.13ID:BNPeYcuw
>>391
現に複数個艦隊を駆使した大規模会戦において
有能な帝国元帥を上回る戦略眼と作戦能力を示しているのに
少将止まりの実力とする理由が無い。

自分はそう思うなどと
根拠の無い偏見・妄想しか言えないのであれば
「私はレールキャノンがいい!」的な
思考力の欠片もない門閥貴族の言い分と
何ら変わるものではない。

393格無しさん2014/10/05(日) 19:17:33.38ID:ZByDSg4t
ヘルベルト大公は二人の天才を戦略レベルで翻弄し続けたんだが?
「種明かしをすればこんなもの」ってことが判明すれば、評価は自ずと訂正される。

ヘルベルト大公は「偶発的戦闘で戦術レベルでの勝利を蓄積させて最終的勝利を得る」
というとんでもなく粗雑な戦略構想であり、ホーランドは自軍の行動限界を無視した
艦隊運動で敵を混乱させて、半ば不戦勝を得るという極めて稚拙な戦略構想だった。

種明かしさえされれば、両方とも二度と通用しない。

394格無しさん2014/10/05(日) 19:25:18.63ID:ZByDSg4t
帝国軍が混乱したのはホーランドの艦隊運動が常識外れだったから。
そしてホーランドが敗れたのも、初歩的な常識を無視したから。
成功も失敗も一つの「常識外」という同じ根につながっている以上、
成功した面だけを過大に評価することは出来ない。
ホーランドの当初の成功は後に必然的な失敗を伴うものだったってこと。

395格無しさん2014/10/05(日) 20:19:57.58ID:BNPeYcuw
>>393
ただの誤読。
ヘルベルト大公は作中で述べられている通り
軍事的には単なる素人であって
戦略や戦術的素養というものは一切持ち合わせていなかった。

序盤で同盟と対等に戦えていたように見えていたのは
大公配下の提督がそれなりに有能だった事と
帝国艦隊の戦術能力が同盟に劣っていなかった事
そして戦力が圧倒的優勢だった為。

もともとヘルベルトには戦略など無く
それに気付くまでにユースフ・トパロウル元帥は多少の時間を有しただけで
戦略レベルで翻弄されたような記述は皆無。
そんな風に読めたのだとしたら読解力が無いだけ。

396格無しさん2014/10/05(日) 20:28:30.03ID:ZByDSg4t
>>395
ヘルベルト大公は「狂人の思いつきは時として天才の思考をも惑わせる」という例。
マラソン大会に出たと思ったら、1人バク転しながら走ってる奴がいて、
他の参加者が「こんなバケモノには勝てない」って大会が大混乱になっただけ。
で、ノルデンみたいに「こんなバケモノが出てるなら棄権しよう」って奴が出てきた。

あんたがどれだけホーランドを評価しようが、彼の戦術構想が「補給と通信?」
「何それ?美味しいの?」というものである以上、中将としては最下層。

397格無しさん2014/10/05(日) 20:42:40.05ID:ZByDSg4t
仮にホーランドが第三次ティアマト会戦で戦死しなかったとしても、
「ホーランド?ああ、あの補給の概念が理解出来てないバカね」
「派手に動くけど、無視してたらそのうち動けなくなるよ」
ってことが知れ渡ってるから、二度とミュッケンベルガーには勝てない。

398格無しさん2014/10/05(日) 20:46:17.20ID:BNPeYcuw
>>394
ホーランドは、奇策を持って敵を打ち破るだけではない。
イゼルローン攻略作戦における戦略は
ヤンやラインハルトですら、正しいと認めるほど理に適った作戦だった。
正攻法においてもミュッケンベルガーはじめ
帝国の上層部を遥かに凌駕する戦略能力を有している。

けして同じような作戦を繰り返すだけではなく
状況に応じて臨機応変に、水準以上の作戦
それも場合によってはヤンやラインハルトも納得されられるだけの
優れた作戦を立てる事ができる。

ティアマトで行った奇策も
ベテランの元帥を術中に嵌められた以上は十分に有効であり
ラインハルトを考慮しても
なお同盟の予備戦力が帝国を上回っていた状況を見ても
ホーランドは自分の構想通りに
同盟有利な戦況に持っていくことに成功している。

ホーランドは奇策を用いても正攻法を用いても
十分に水準以上の作戦をたてる事ができるのであって
どちらのケースでも大筋では作戦を成功させており
ただ一度の奇策をもって
常識外の作戦しかできないなどと評するのは極めて不当。

399格無しさん2014/10/05(日) 21:03:31.33ID:ZByDSg4t
で、その作戦は成功したのかい?

ホーランドに対してではないが、ガイエの作中でこんな表現があった気がする。
一字一句その通りとは言えないが「こける直前までは上手に踊れる奴」みたいな。

畳むことを想定してない風呂敷は、いくらでも広げられるものだし、
そうやって広げられた「たたむ気の無い風呂敷」は評価に値しない。

400格無しさん2014/10/05(日) 21:08:16.60ID:BNPeYcuw
>>396
戦史の知識があれば
時には補給よりも戦機が重要なケースが多々ある事がわかる。
ハンニバルは補給度外視の常識外れの進攻作戦によって
ローマの大軍を次々と撃ち破る事に成功している。

また電撃的進撃によって大勝を得たモルトケの普仏戦争においても
補給には常に不安が付きまとっていた事は
名著『補給戦』に詳しい。

補給と戦機のどちらを優先するべきかはケースバイケースであって
戦機を優先すべき時に補給を後回しにしたからといって
必ずしも補給軽視と結論する事はできない。

ホーランドが補給度外視したといっても
大筋で目論見は成功しているし
計画段階では敵を上回る戦力を動員し
それを維持するだけの補給も整えているだろうから
戦術レベルで短期決戦を志向した例が一度あったからといって
補給軽視と決め付けるのは早計。

なにより正攻法であれ奇策であれ、何度やっても
ホーランドに翻弄され続けたミュッケンベルガーが
次やればホーランドに勝てるなんてのは何の根拠も無いし、考えられない。
そんな妄想を根拠にされてはたまらない。

401格無しさん2014/10/05(日) 21:10:16.59ID:ZByDSg4t
でも、ホーランドの実力自体は高いことは否定しないよ。
優秀な総司令官に補給と通信を確保したもらった上での分艦隊司令官としての実力は。

ただ、少将まででどれほどの功績を上げていようが、「補給を無視した艦隊行動」
という彼の犯した最後のミスは、中将が絶対にやってはいけない致命的なミス。
それも、これまでの全ての評価が全てくつがえって、無能の烙印を押されるほどの。

402格無しさん2014/10/05(日) 21:13:13.17ID:BNPeYcuw
>>399
失敗は結果論に過ぎない。
1個艦隊で3個艦隊を手玉に取り敗北寸前に追い込んでおり
また予備戦力は帝国側の2倍という圧倒的に優勢な状況だった。
奇策を成功させ、その圧倒的に有利な状況を作ったのがホーランド。

結果的には予備戦力となったラインハルトに反撃され失敗したが
予備戦力は同盟側が帝国の倍も有していた事を考えると
ラインハルトと対照的に、いつまでも動かなかったビュコック等の方に
ホーランドより多くの責任がある。

403格無しさん2014/10/05(日) 21:16:17.57ID:ZByDSg4t
>>400
補給という言い方が悪かったか。
確かにホーランドのミスは補給を云々する以前の話だ。
「動けば疲れます」「使えばなくなります」ということが理解出来てなかった。

少将まではたいして理解する必要もなかったんだろうけどな。
総司令官がやってくれてたことだから。
ビュコック艦隊副司令官とか、ホーランドのはまり役だったかもな。

404格無しさん2014/10/05(日) 21:21:05.77ID:BNPeYcuw
>>401
ホーランドは戦術レベルではともかく
戦略レベルで補給を軽視したことはない。

イゼルローン攻防戦でもティアマトでも
敵を上回る兵力を動員しており
戦略レベルで補給に問題があったような記述も無い。
戦術レベルより、むしろ戦略レベルでこそ失点が無い。

戦術レベルで突出したのは
それなりの勝機を見出しての判断だろうし
その判断は概ね正しく、同盟有利な状況を現出させる事には成功しているんだから
その一例をもって補給を考えない云々の非難は当たらない。

405格無しさん2014/10/05(日) 21:21:34.03ID:ZByDSg4t
>>402
あんな無原則な艦隊行動にビュコックとウランフがおつきあいしてたら、
三艦隊いずれもが行動限界に達したところを袋叩きにあって、
予備戦力到着前に完敗。ついでに予備戦力も各個撃破ってことになってるわ。

406格無しさん2014/10/05(日) 21:30:47.89ID:BNPeYcuw
>>403
むしろ同盟はホーランドの攻勢によって
総戦力の3分の2が温存され予備戦力となっていたのだから
帝国より遥かに余力があった。

1個艦隊相手に数倍の戦力を拘束されている帝国の方が
よほど継戦能力に劣る不利な戦いをしている。

407格無しさん2014/10/05(日) 21:31:13.92ID:ZByDSg4t
>>404
>>401は戦略レベルの話ではない。
総司令官に「これだけの兵力を用意したから、この時間まで暴れてこい」
という命令を受けたら、グエンよりは強いだろう。
あるいはアッテンボローよりも上かもな。

行動限界が来ることを分かった上で、時間との勝負で猛攻かけたんなら、
運がなかったですむかもしれんが、ラインハルトに逆襲くらうまで、
ホーランドは行動限界のことなんて頭になかっただろ。

リスクを承知で賭けに勝ったハンニバルと同列に語れるわけはない。

408格無しさん2014/10/05(日) 21:33:47.94ID:ZByDSg4t
ハンニバル「行動限界が来るのは分かってるが、それまでになんとかしてみせる」
ホーランド「行動限界?何それ?」

ハンニバル=勝負師
ホーランド=バカ

409格無しさん2014/10/05(日) 21:37:31.78ID:BNPeYcuw
>>405
ホーランドが戦っている間
一戦も交えず戦力も物資も温存しているのに
ラインハルトの攻勢に牽制をかけるだけで攻勢限界に達するなんて
到底考えられない仮定。

また、ホーランド一個艦隊だけでも帝国軍主力は壊走寸前に陥っており
これに一個艦隊の攻勢を加えるだけで容易に帝国軍は瓦解し
ホーランドに対する圧力も軽減し
限界に達する時間も延びたはず。
予備戦力には予備戦力で当たるのは戦術の常識であって
ラインハルトには即応できる一個艦隊のみで備えておけばよかった。

410格無しさん2014/10/05(日) 21:41:12.51ID:BNPeYcuw
>>408
ハンニバルの攻勢には限界があることを知ったローマ軍の戦略によって
ハンニバルの攻勢は止まり
何ら戦果をあげられない状況となった。

最終的には戦術的にも対応され
ザマで歴史的大敗を招く結果となった。
にも拘らず、それまでにハンニバルがローマで撃ちたてた数々の戦術的成功は
少しも色あせる事は無いし、後世でも評価されている。

411格無しさん2014/10/05(日) 21:50:26.98ID:ZByDSg4t
ホーランドが勝負師として時間との戦いに撃って出たんなら、多少印象変わったかもな。
しかし実際は、ホーランドは死ぬ直前まで自分の完勝を疑ってなかった。
これは補給軽視とか生易しいものではなく、そもそも理解出来てなかったってこと。
つまりは、中将たる器量皆無。

412格無しさん2014/10/05(日) 21:54:47.88ID:ZByDSg4t
ホーランドは作中で明確に、「軍事行動を支える物資が無限であるという錯覚」に
陥っていると断罪されているのに、彼の何を評価しよういうのか。

少将以上になってはいけなかった人物だよ。

413格無しさん2014/10/05(日) 21:59:07.18ID:ZByDSg4t
中将以上になってはいけなかった人物の間違いだな。
少将になってダメというのはさすがに厳しすぎた。

414格無しさん2014/10/05(日) 22:09:45.18ID:BNPeYcuw
>>411
失点といえるのはラインハルトの攻勢を予期できなかった事のみ。
しかし全体としては同盟有利な戦況に導く事には成功しているし
ミュッケンベルガーのように並の優秀レベルの提督にも
ラインハルト艦隊の意味を理解できていなかった事からも
それのみをもって中将の資質が無いとまで評価を貶めるのは極めて不当。

そもそも一つの失敗を持って
あまりにもオールオアナッシングな評価をしすぎている。
ハンニバルにしてもザマでの戦術は全て空回り
ナポレオンもワーテルローでは数え切れない判断ミスをしている。
クラウゼヴィッツが戦争論で延べている通り
戦場で起こることが全て分かる人間なんて存在せず
誰だって少なからずミスをするんだよ。

ホーランドがイゼルローンで
ヤンやラインハルトも納得させる作戦を立てて居る事や
会戦でミュッケンベルガー級の提督を手玉に取った実績は
失敗の一例を差し引いてもなお
艦隊司令官としても水準以上に優秀であることを証明している。

415格無しさん2014/10/05(日) 22:18:55.29ID:ZByDSg4t
>>414
では作中でホーランド以外に、「軍事行動を支える物資は有限」
という簡単な理屈を理解できていない中将がいるとでも?

416格無しさん2014/10/05(日) 22:24:15.03ID:BNPeYcuw
>>412
現にその戦法で戦果を挙げている以上否定するには当たらない。

原作はラインハルトやビュコック等の視点で語られているため
ホーランドが悪評されるのは当然の話。
作者がホーランドのような人物を嫌っているのもまた間違いない。
ただし厳密に能力を評価するには
好悪を超えた客観的な評価ができなきゃいけない。

作中で有能とされている帝国元帥を
戦略的に常に圧倒してきているんだから
少将程度の実力という事は論理的にいって考えられない。

バルトハウザーのような大艦隊を率いる才覚の無い
実直なだけの人物や
トゥルナイゼンのような口だけの人間にそんな芸当は不可能。

417格無しさん2014/10/05(日) 22:25:32.47ID:BNPeYcuw
>>415
その言葉は確か
ラインハルトがミュッケンベルガー以下の
帝国の諸提督を批判した説明ではなかったか?

418格無しさん2014/10/05(日) 22:56:47.95ID:ZByDSg4t
>>416
大混乱には陥らせたが、ラインハルト艦隊以外の帝国の全艦隊とも崩壊には至ってない。
第11艦隊を追撃する程度の戦力はいずれも残していた。
第三次ティアマト会戦で崩壊したのはホーランド艦隊のみ。

このスレのランキングは、「1万隻同士で正面からぶつかって、1時間で相手に
どれだけの損害を与えるか」という能力を比べるものではない。
1個艦隊のマネージメントも含め最終的な戦略目標を達成する能力の比較。

正面からぶつかっての1時間一本勝負なら
SSビッテンフェルト
(中略)
Aホーランド
かもな。

419格無しさん2014/10/06(月) 01:48:42.60ID:9vkEtJvg
>>418
ビュコックの見解によると
帝国にホーランドの意図に気付くものが居なければ
あのまま一方的に勝ってしまいえるというもの。
ミュッケンベルガーはもちろん気付いていないため
あのままの状況が続けば敗走していたと考えるのが自然。

作中の描写を見てもホーランドの動きが止まったのは一瞬。
その一瞬をラインハルトが突いたのであって
その間他の帝国軍は何ら効果的な攻撃を行えていない。
ラインハルト艦隊を考慮しなければ
ホーランド>ミュッケンベルガーという図式は明確になる。
しかもミュッケンベルガーは3倍以上の艦艇をもってホーランドと交戦しているため
ただ劣っているというだけでなく、極めて大差をつけて劣っている。

420格無しさん2014/10/06(月) 01:58:19.86ID:9vkEtJvg
ビッテンフェルトは攻勢の強さに関してはホーランドに劣るものではないが
それが機能するのは全体として優勢な状況のみであって
数倍の敵艦隊を翻弄できるほどの手強さは無いし
場合によってはヤンやラインハルトも納得するほど有効な戦略を立てる事もできない。
ホーランドより遥かに戦術限定型の指揮官であり
実績・能力においてはホーランドが優に上回っているというべき。

どちらも一度失敗しているが
ビッテンの場合は数倍の敵を相手にしているヤンに、片手間に粉砕されている。
しかもそのミスはヤンでなくとも気づく事ができたとされ
並の提督相手にも壊滅させられるうるほどの大きな失敗。

ホーランドの場合は失敗といっても
ミュッケンベルガー等、並の有能な司令官程度では見抜けないレベルのミス。
しかもミスといっても全体では自軍有利な状況を作っており
予備戦力さえ帝国側と同等に機能してさえいれば十分に勝ち得ていた。
失点においてもホーランドの方がはるかに酌量の余地がある。

以上の点を比較すると
ホーランドは艦隊司令官としてビッテン以上の実力を有していると結論できる。

421格無しさん2014/10/07(火) 00:33:28.70ID:2A5bbUxI
結果は無視して過程だけを評価するなら、フォークは自由惑星同盟が
版図を最大に広げることに成功した作戦を立案した同盟軍史上最高の作戦参謀だw

ホーランドの決定は危険な賭けをやりたがることじゃなく、「物資は有限」
ってことが理解できてなかったことにある。

「物資は有限」
これを理解できてない司令官はそもそも評価の対象にすらならない。
テレビゲームのチャンピオンでも目指してればいい。

422格無しさん2014/10/07(火) 01:07:24.23ID:2DzVD5gE
ホーランドはラインハルトさえいなければ
イゼルローンを正攻法で陥落させられていたかもしれないし
帝国軍の最高司令官を艦隊戦で討ち取っていた可能性まである。

こんな凄い奴は他におらんな(笑)

423格無しさん2014/10/09(木) 16:25:21.92ID:E5cABi+w
ミュッケンベルガーって旗艦をフレーゲルに渡しているが
リップシュタットでは最後まで生き残った艦、
あれだけフケーゲルが最前線で無茶苦茶やって、戦役終わっても生き残るとは
なかなかの練度がないと生き残れないと思う
そこまでクルーを育てているってことだから、それに関しては正直凄いと思う

424格無しさん2014/10/09(木) 20:20:27.69ID:2gO7AZPN
第六次イゼルローンのホーランドは文句なしに名将だな
ただ、第三次ティアマトは疑問符がつく

確かにミュッケンベルガーを途中まで圧倒した戦術能力は素晴らしい
だが、帝国軍が予備戦力を確保するという用兵家として当然のことをしたら、
ホーランドの最終的な敗北は避けられんのよね

結果としてホーランドを敗北に追いやったのはラインハルトの才能じゃなくて、
ラインハルト艦隊を予備兵力として確保したミュッケンベルガーの判断だと思うな
アスターテや第四次ティアマトはラインハルト以外にはできない用兵だけど、
第三次ティアマトはそこそこ目端の利く指揮官ならできた用兵だと思う

425格無しさん2014/10/09(木) 22:40:21.28ID:R+2Yqo4d
>>424
第3次ティアマトはホーランド側にも
ビュコックとウランフの2個艦隊という強力な予備戦力があったのよね。

敗因はラインハルトが独断でも最適なタイミングで予備戦力を活用したのに比べ
ビュコックとウランフは何もしなかった事に尽きる。

426格無しさん2014/10/10(金) 21:07:54.91ID:C+7bNwSZ
ホーランドが掻き回しまくってる戦場にビュコックとウランフが手を出したら
たちまち全艦隊が乱戦に巻き込まれるわ。
多分、第11艦隊自身も動きが制約されることになる。
ホーランドは判定勝ち狙いで燃料切れ無視で飛ばしまくってるんだから、
まともな感覚持ってる司令官には付き合いきれない。
ラインハルトを牽制しようにも、帝国軍の最後尾にいるラインハルト艦隊を
牽制するためには、ホーランドよりも前に出なければならない。

427格無しさん2014/10/10(金) 21:15:04.81ID:C+7bNwSZ
>>425
ラインハルトがいなければというが、帝国軍にいたのがラインハルトじゃなく、
ビュコックやウランフであっても、同じ結果になってただろう。
おそらく、ボロディンやアップルトンでも同じだろう。
てことは、同僚の同盟軍中将より明らかに格下じゃん。
違うというなら言ってみ?

428格無しさん2014/10/10(金) 21:24:20.54ID:dj4eHSp3
>>426
ホーランドがかき回しているといっても
たかが一個艦隊の展開範囲のみ。
両翼包囲で後方遮断に出るなど
幾らでも帝国軍に圧力をかける事はできるし
後方のラインハルトを牽制する事もできるわな。

そもそも燃料切れなんて記述はない。
燃料切れなら退却もできんだろうが。
ホーランド艦隊が限界に達して停止したのは一瞬であって
その一瞬の間の反撃さえ防げば、おそらく壊滅する事もなかった。

さらに、後方に待機していたラインハルト艦隊が
どうやって3個艦隊と戦っていたホーランドに
効果的な反撃を加える事ができたのか。
いつの間に3個艦隊よりも前に出たのか。
ホーランド艦隊の方が敵陣を突破していたというなら
それこそ後方のビュコックもウランフも
帝国軍の艦列に攻撃を加えるのに何の障害もあろうはずがない。

どれだけ乱戦になっていようとも
2個艦隊の戦力を保持していながら、4個艦隊分の展開範囲のある帝国軍に
なんら攻撃も圧力もかけられないなんて想定はありえない。

429格無しさん2014/10/10(金) 21:31:03.58ID:C+7bNwSZ
>>428
燃料切れは言葉のあやだが、ホーランドの艦隊行動は作中でも
「軍事行動を支える物資が無限であるとの錯覚にもとづく、
一見はでなだけのひとりダンス」と断定されてるわけだが。

ホーランドは軍事行動を支える物資が無限と錯覚してたんだよ。

430格無しさん2014/10/10(金) 21:35:05.35ID:dj4eHSp3
>>427
現にミュッケンベルガーは気付いてない。
イゼルローンにおける作戦なども考慮して
間違いなく帝国元帥よりも格上。

ビュコック等がラインハルトなみの活躍さえすれば
確実に壊滅したのは帝国軍の方。
ラインハルトはどれだけ自分の意見が聞き入れられず
酷い待遇を強要されたとしても
報復に味方を負けさせるような行動はした事がない。
必ず不利な状況でも克服して、嫌な司令官でも勝たせてきたからな。

ラインハルトの独断専行により救われたが
ミュッケンベルガーが全艦隊を掌握した従来通りの帝国軍であれば
最後の最後までホーランドに翻弄され、壊走したことは明白。
その場合は無傷の同盟2艦隊まで追撃に加わり
ミュッケンベルガーを討ち取れた可能性すらある。

敵の最高司令官が出張ってきている戦闘で大勝するというのは
戦況全体を左右するほど大きい。
リスクを考慮してもなお、期待値が十分に見合った作戦だと結論していい。

431格無しさん2014/10/10(金) 21:40:54.64ID:C+7bNwSZ
>>430
はぐらかすなよ。
ビュコックもウランフもホーランドの錯覚に気づいてるだろ。
「そのうち動けなくなるし、それまでは好きにやらせといても、
その時総攻撃をかければ楽勝」って。
僅差どころか大差でビュコックとウランフには及ばない。
おそらくこの二人はローエングラム王朝の上級大将レベルだろうから、
ホーランドの実力は最大限甘くつけて、2ランク下の中将クラス。

432格無しさん2014/10/10(金) 21:48:18.12ID:dj4eHSp3
>>429
それは帝国の宇宙艦隊司令部すらも同じ。
同盟の戦術が短期決戦を志向したものである事に気付かず
あるいは気付いていてもあえてそれに乗り
自陣に一方的な損害と混乱を招いた。

その時点でホーランドの目論見は8割方成功したといっていい。
帝国軍の4分の1がその作戦に乗ってこなかった事を除いて。
ビュコックはウランフはその事に気付いていたのだから
帝国の後方に回る動きを見せれば
それだけで帝国軍全体の撤退判断を早める事ができるし
南宮山の毛利勢のように
ラインハルトはそれに対応するために反撃を掣肘されていただろ。

帝国軍はその戦力の4分の3が混戦の中にあって混乱しており
同盟2個艦隊の自由な行動を妨げる何物もなかった。

433格無しさん2014/10/10(金) 21:55:34.52ID:C+7bNwSZ
>>432
後方を遮る動きは、前方の艦隊が健在で初めて意味がある。
前方の艦隊はほっとけばいずれ動けなくなるんだから、
後方に回り込んだ艦隊が逆に本拠地と分断されることになる。

そもそも広大な宇宙で簡単に後方に回れるわけないし、
回り込む“ふり”が簡単に通じるわけない。

434格無しさん2014/10/10(金) 21:57:03.20ID:dj4eHSp3
>>431
確かにその判断においてはビュコックやウランフの方が正確だった。
しかし帝国軍宇宙艦隊の最高司令部ですら
乗ってくるほどの戦法だった以上は十分に有効な戦術だったと言え
それほどホーランドの評価を落とすほどでもない。

ビュコックやウランフの戦略眼の方が堅実ではあるが
この2人には
ホーランドがイゼルローン攻防戦でみせたような知略の冴えや
ミュッケンベルガーを一方的に翻弄するほどの強さは見せた事は無い。

ビッテンとミュラーのどっちが優秀かと言っているようなもので
得手不得手、一長一短の差があるとしか言えない。

435格無しさん2014/10/10(金) 22:04:48.26ID:dj4eHSp3
>>433
動けなくなるといってもほんの一瞬。
その間にラインハルトの反撃さえ防げば
「より弱い」帝国の4分の3は、ビュコックの見立て通り
ホーランドに壊走させられたと見ていい。

なによりフリなどする必要がない。
2個艦隊が後方に回るならホーランドの相手などしていられないし
そのうち1個をラインハルトが抑えたとしても
なお1個艦隊に帝国軍全体が後背を突かれることになる。

ホーランド艦隊だけでも翻弄され
敗走が時間の問題となっていた帝国軍に
さらに1個艦隊の圧力が加われば
壊走の時間が容易に早まり、ホーランドにも余力が生ずるのは当然。

436格無しさん2014/10/10(金) 22:07:14.64ID:C+7bNwSZ
>>434
その強さは「喧嘩で強い」ぐらいの意味しかない。
せいぜい、一戦場の一局面を任せるぐらいしかできないな。
この仕事に限って言えばすこぶる優秀なのは否定しない。

麾下100万の将兵をいかに食わせて、養って、生還させるかという
中将としての務めを果たす器量に欠けてたってこと。

437格無しさん2014/10/10(金) 22:09:11.77ID:C+7bNwSZ
>>435
戦場を迂回して後方に回るのに何時間かかると思ってるんだ。
ホーランドの艦隊が瓦解する方がはるかに早い。

438格無しさん2014/10/10(金) 22:10:41.81ID:dj4eHSp3
ちなみに補給といっても
乱戦の最中に本国からの補給などを受けているはずもなし。
おそらくは艦隊随伴の補給艦が、戦闘艦に武器弾薬を補給する時間的余裕の話だろ。

ホーランド艦隊が一瞬止まっていたというのは
そのための時間を作っていたのだと判断できる。

439格無しさん2014/10/10(金) 22:15:41.40ID:pMZBi7ez
>>438
一瞬はおろか数分ですらないw

440格無しさん2014/10/10(金) 22:16:11.95ID:dj4eHSp3
>>437
何時間もかかるわけがない。
前方に展開しているホーランド艦隊の両翼から
普通に帝国軍の側面を攻撃前進すればいいだけ。

ラインハルトは3個艦隊を一挙に粉砕する事はできないし
なにより2個艦隊は余力タップリ。
仮にホーランド艦隊が止まったとしても
それ以上に強力な攻撃力を発揮して、壊走寸前の帝国軍にトドメを刺せるわな。

441格無しさん2014/10/10(金) 22:23:41.47ID:dj4eHSp3
>>439
ホーランド艦隊は攻勢終末に達して動きを止め
また動きはじめようとした一瞬に強力な攻撃を受けている。

つまりそのタイミングにラインハルトによる強力な攻撃さえ受けていなければ
帝国軍に勝ち目はなかったし
同盟に2個艦隊も余力があれば
十分にそれを掣肘できる戦力であり
他面においては帝国軍の敗走を早めることも可能だった。

442格無しさん2014/10/10(金) 22:32:39.30ID:C+7bNwSZ
>>441
そのラインハルトが下した判断を、どのレベルの指揮官であれば
同じように下すことが出来るかでホーランドのランク付けは決まる。

ラインハルト、ビュコック、ウランフは出来た。
ヤン、ロイエンタール、ミッターマイヤーが出来ないわけがない。
ビッテンフェルト、ミュラー、ボロディンらも出来るだろう。
アッテンボロー、バイエルラインに出来ないとは思えない。
ここら辺にはホーランドは大敗。

トゥルナイゼンあたりとどっこいどっこいだろ。

443格無しさん2014/10/10(金) 22:52:16.12ID:CyASiZh8
S  ヤン
(伝説クラスの壁)
A+ キルヒアイス リン・パオ
A  ラインハルト ミッターマイヤー ロイエンタール ビュコック アッシュビー メルカッツ
A− ミュラー ウランフ ビッテンフェルト ルッツ ホーランド 
(名将クラスの壁)
B+ ファーレンハイト シトレ ボロディン ワーレン アイゼナッハ カールセン
B  ケンプ アップルトン シュタインメッツ メックリンガー モートン ロボス ルグランジュ
B− バイエルライン アッテンボロー パエッタ レンネンカンプ マリノ ラップ ミュッケンベルガー
(良将クラスの壁)
C+ グエン グリルパルツァー クナップシュタイン ルフェーブル ユリアン ブラウヒッチ
C  アル・サレム カルナップ クブルスリー デッシュ フィッシャー
C− グリーンヒル リンチ ホーウッド グリューネマン アルトリンゲン 
(及第点クラスの壁)
D  キャゼルヌ シュターデン ワイドボーン トゥルナイゼン ゼークト アラルコン
E  パストーレ ヴァーゲンザイル ゾンバルト ワーツ フォーゲル
(凡将の壁)
F  ブラウンシュバイク ムーア グリンメルスハウゼン エルラッハ
G  フレーゲル ヘルベルト ヒルデスハイム リッテンハイム

上げ 
アッテンボロー アッテンボローとバイエルラインはほぼ同等
フィッシャー ヤンがフィッシャーの艦隊運動は名人芸と言い、死亡直後にはヤンの片腕であったとアニメで言っていた
ホーランド 艦隊編成、機動に秀でた隠れた名将

下げ 
リッテンハイム 味方艦をリッテンハイム保身のためだけに撃破する提督はリッテンハイムのみ
エルラッハ  エルラッハ死んで、フォーゲルが生き残っているので、差をつけてみた
アラルコン  双璧に「戦いがいのない相手だった」と言わしめた

これでいい?

444格無しさん2014/10/11(土) 04:11:07.66ID:oQS3uEAx
>>442
ミュッケンベルガーとその幕僚というのは
帝国の宇宙艦隊最高司令部であって
その水準でも分からないものが並の優秀程度の将に分かるはずが無い。
その事実だけでも十分であって
どいつになら分かるとか妄想するだけ不毛。

次に、分かっている相手には負けるとして
必ずしも、だからそいつに劣っているという話にもならない。
アムリッツァにおいてビッテンフェルトが一瞬で壊滅させられた大チョンボ。
これは「他の指揮官でも、意図を察知する事は可能だった」
と記されている通り、ヤンでない、普通の指揮官にすら
付け込まれてしまうほどの大失敗をしている。

だが、だからといって、ビッテンが並以下の指揮官という事は出来ない。
勢いに乗れば、どんな名将にも劣らぬ破壊力を発揮できる指揮官だからだ。

ホーランドも同様。
その破壊力は比類ないし
イゼルローンで見せた知略はヤンも認めるほど。
キルヒアイスでも分からないレベルであり、ラインハルトが居なければイゼルローンすら危うかった。
これだけ優秀な作戦を指導した評価は少しも損なわれない。

また、数倍の敵を数時間に渡って翻弄できる機動力は
敵がどれだけ優秀であったにせよ
戦況から敵が後退の出来ない場合や
敵を食い止める場合など、有効なケースは幾らでも考えられる。
攻勢の切り札にしかならないビッテンよりも使い所は多い。

445格無しさん2014/10/11(土) 09:49:32.05ID:Cl4aVlEh
>>444
>その破壊力は比類ないし
>イゼルローンで見せた知略はヤンも認めるほど。
>キルヒアイスでも分からないレベルであり、ラインハルトが居なければイゼルローンすら危うかった。

>また、数倍の敵を数時間に渡って翻弄できる機動力は敵がどれだけ優秀であったにせよ
>戦況から敵が後退の出来ない場合や敵を食い止める場合など、有効なケースは幾らでも考えられる。

これらは全て少将レベル(艦隊参謀長、大艦隊作戦主任参謀、分艦隊司令官)レベルの仕事だなw

何度も言われているように、ホーランドは少将としては有能。
第三次ティアマト会戦で生き残ってたら、失敗を糧に成長できてたかもな。
死んだんだから、戦死時の能力が判断基準。

446格無しさん2014/10/11(土) 09:52:50.88ID:Cl4aVlEh
>>444
そもそもフレーゲルがでかい顔でのさばってる司令部に何を期待するのかと。
ホーランド>>>>>>>フレーゲルなら特に異存はない。

447格無しさん2014/10/11(土) 10:31:45.10ID:oQS3uEAx
>>445
完全に間違い。
ホーランドは一個艦隊を指揮して
数倍のミュッケンベルガー艦隊を圧倒している。
自らの企図通りに、艦隊を完全に掌握・運用できており
艦隊司令官相当である中将の資格があるのは明白。

また、艦隊参謀長、作戦参謀というのは
将校の中でも特にエリート中のエリートをもって当てられる役職であり
参謀長を任せられるほどの人物なら
将来的に中将に上れる程の実力を持つ者であることも疑い無い。

そして、ホーランドより遥かに戦術特化であろうビッテンフェルトでも
艦隊司令官として上級大将になり、最終的には元帥に除せられている。
戦術なら少将までなんて説にも何ら根拠が無い。

ホーランドの艦隊指揮能力や作戦能力の高さを勘案するに
ビッテンフェルトと同等程度の扱いを受けても何ら不思議は無い。

448格無しさん2014/10/11(土) 10:33:38.44ID:oQS3uEAx
>>446
ミュッケンベルガーは老後のコネ作りのために
フレーゲルを側に置いていたのであって
その能力を買っていたのでもなければ
作戦を任せていたわけでもない。

449格無しさん2014/10/11(土) 14:32:39.34ID:Cl4aVlEh
>>447
あれは一個艦隊を預かる司令官がやってはいけないギャンブル。
だから、司令官に手綱を持ってもらえる少将までが彼の限界。
ホーランドは無能ではなく間違いなく有能だよ。ただ低脳なだけで。

450格無しさん2014/10/11(土) 14:34:09.45ID:Cl4aVlEh
>>448
だから、そういうコネ人事が幅を利かせていた司令部なんだから、
>>444の考え方が短絡的だと言っている。

451格無しさん2014/10/11(土) 14:44:18.76ID:Cl4aVlEh
ホーランドは10回に5回は良い仕事をして、残りの5回に1回は致命的な失敗を犯すタイプ。
分艦隊司令官であれば、その失敗は全戦局にまでは影響しないし上級指揮官が挽回可能。
参謀長であれば、10回に1回の失敗は司令官が事前に却下することで回避可能。

ホーランドが有能な参謀を部下に持って、その参謀の諫言に耳を貸す器量を持っているなら、その欠点を
殊更問題視することはないが、大先輩であり名将の誉れ高いビュコック、ウランフ両提督の忠告にすら
耳を貸さないようでは、どんな優秀な参謀がいてもホーランドの欠点は矯正不可能。

452格無しさん2014/10/11(土) 18:35:10.29ID:2mkq2XTf
>>451
もしホーランドは、オフレッサーかシェーンコップあたりの絶対に勝てるわけないバケモノの参謀がいたとする
その忠告を無視すると後々が怖いので、本能的に耳を貸し、従っていたかもしれない
それ以外のほとんどの奴らが何言ってもムダではないでろうか

結局、ホーランドの理性は原作でほとんどな見れなかったよ

453格無しさん2014/10/11(土) 20:19:12.10ID:oQS3uEAx
>>449
やはり戦史の知識が皆無で、そこが話が噛み合わない最大の原因だな。

司令官にとって最も求められる能力とは
リスクを取らない事ではなく、取るべき時にリスクを取る決断力があること。
この事は欧州方面最高司令官にアイゼンハワーを抜擢した
人材活用の名人ジョージ・マーシャルの言葉に象徴されている。
「失敗を怖れてリスクを取れない者に、大きな仕事は任せられない」

WW1のガリポリ戦において、英軍司令官ハミルトンは
リスクを恐れ、無難だが思い切りの欠いた作戦ばかりを行った。
反面、敵側の司令官である名将ケマルは
戦線を崩壊させる怖れすらある危険な賭けに何度も打って出てハミルトンを圧倒した。
結果、理論的で堅実なだけの指揮官が実戦では役に立たない事の典型例となっている。

そして、まさにラインハルトもリスクを取れる名将だ。
第6次イゼルローンでも活躍した反面、敵中孤立し、一歩間違えれば戦死の危地にまで陥っている。
アスターテにおいても、同盟側がヤンの提案した作戦を取っていない保証はなかった。
もしそうなら、危地に追いやられたのはラインハルトの方だった。
しかし、リスクを見ず、勝利の条件とのみ信じて積極策に打って出ている。

まさにリスクを取れる事こそ名将たる所以。

454格無しさん2014/10/11(土) 20:36:06.54ID:oQS3uEAx
ではホーランドの取ったリスクは、成功の期待に見合うものかどうか。
ティアマトの作戦目標は敵の進行阻止ではなく、アッシュビーの大勝利の再現
つまり敵の撃滅にあって、進攻さえ阻止すれば良いとするビュコック等の主張より
ホーランドの主張の方が最高司令部の戦略に合致しており、正しい。

さらに、帝国は最高司令官が出張ってきており
それを撃滅した場合の両国の士気に与える影響は極めて大きい。
リスクを取って攻勢に打って出るべき妥当性は十分に大きかったと結論できる。
既述の通りホーランドの戦術によって
同盟の方がより余力の大きい有利な状況を現出できており
予備戦力の動き如何では帝国艦隊の最高司令部を撃滅する可能性は高かった。
リスク、戦略目的、勝利の期待値、戦略的効果の全てを勘案してなお
取るべき価値のあるリスクだったと結論していい。

第3次ティアマト会戦にモデルがあるとすれば
おそらくパットン戦車軍団かもしれない。
パットンは補給が滞っているのに進撃速度を緩めなかったため
敵の目前で軍団の動きが止まってしまい、その間にドイツ軍の反撃があれば
苦も無く殲滅されうる極めて危険な状況を作った。
また、パットンの作戦は強引であり、部隊の損害は著しく大きかった。
それでもパットンは戦車軍団の司令官として、米軍きっての名将とされている。
それは欠点を差し引いてもなお、軍団の打撃力が著しく大きいからだ。

マーシャルの人材活用の原則は
「その者に何が出来るか」それだけだった。
その者に出来ない事があるのは、何ら問題でない。
「それは強みであって弱みではない」と。
ホーランド艦隊の打撃力は比類なく大きい。
戦局全体を左右する極めて優秀な作戦を主導することもできる。
その「出来る事」は極めて大きい。

戦史に当てはめて考える事のできる人間なら
ホーランドの戦功は軍団司令官級、それも名将の部類であることは
常識として理解できる程度のこと。
パットンやビッテンのように大将以上の資質は十分に有していると
数々の戦例が証明している。

455格無しさん2014/10/11(土) 20:53:05.96ID:oQS3uEAx
>>451
まず前述の通り、ホーランドの行動は
全てが妥当な作戦判断に基づいており、判断ミスを考慮してもなお合理性があり
致命的な失敗など犯した例はない。
ビュコック、ウランフは同格の同僚であって
その判断に同意できない場合は独自の行動を取る事もそれほど不合理な行動ではない。
また、敵の撃滅という作戦目的からいって、実際にホーランドの主張の方が正論であった。

そもそもホーランドの作戦を是正できるような能力のある参謀はまずいない。
帝国軍の最高司令部の幕僚団ですら弱点を見抜くのが無理なものが
そこら辺の艦隊参謀級にできるわけがない。
ホーランドは独自の軍事理論に基づいて
最高級の幕僚団以上の指導が出来る所が長所だ。

大前提として、ホーランドは自らの主張を実行する際に
必ず上位司令部の許可を得ている。
上位司令部の指示に反する行動は一度もとったことがない。ビュコックは同僚であった。
ビッテンフェルトあたりでも、ラインハルトや双璧級の命令に背く事はないにせよ
ケンプあたりと判断が対立すれば独自の行動を取る事は十分に考えられる。

同僚の意見を入れなかったからといって
ホーランドが誰の指示も受け入れないというのは事実に反しているし
むしろ上層部には忠実であり、上層部の指導が適切なら
最大限その意図に合致した行動を取る事は間違いない。

456格無しさん2014/10/11(土) 21:14:46.41ID:Cl4aVlEh
>>455
ビュコック、ウランフ、ホーランドの三人の階級が中将だから、
三人が戦場で同じ権限を有していると思ってるのか?
三人が好き勝手に自分の艦隊を動かしていいと思ってるのか?
それとも作戦を三人の合議で決めると思ってるのか?

三人の階級が同じでも必ず一つの戦場には一人の総司令官しかいない。
その場合、概ね総司令官は同階級中の先任者が務める。
アスターテ会戦のパエッタしかり、第八次イゼルローン攻略戦のケンプしかり。

第三次ティアマト会戦の総司令官はまず間違いなくビュコックだろう。
だから、ビュコックの命令に従わなかったホーランドに対し
「軍法会議にかけるぞ」という警告を発し得たわけだからな。
そしてその警告はホーランドが戦死後特進しかったことをみても、
十分に正当かつ合理的な警告だったことが分かる。

457格無しさん2014/10/11(土) 21:50:35.72ID:oQS3uEAx
>>456
ケンプの例はケンプが司令官、ミュラーが副司令官と
あらかじめ厳密に指揮優先権が定められていた作戦だった事が違う。

ティアマトは総司令官はロボスであり
ロボスが戦場に到着するまでは明確な命令体系が不在な状況だった。
先任に従うという慣例があった事情は推察されるが
作戦を立案したのはホーランドであり
上位司令部の意向に背いているのはビュコック側であるとの判断が
軍法会議でも理非を正すという発言に現れている。
上位司令部の意図に基づいているという事実が証明される限り
独断専行は容認されるというのが軍事上の、常識。

「およそ兵戦のことたる、独断を要するもの頗る多し。独断は、
その精神においては決して服従と相反するも. のには非図ず。
常に上官の意図を明察し、大局を判断して、状況の変化に応じ、
自らその目的を達すべき」(作戦要務令)

ホーランドは作戦立案者として
自分の判断の方が上位司令部の意図に基づいていると判断しているだけであって
作戦の戦略目標が敵の撃滅であり
ビュコック等のいう進攻を阻止すればいいというもので無かった以上
その判断は妥当。

458格無しさん2014/10/11(土) 22:12:55.64ID:Cl4aVlEh
>>457
そんなわけないだろ。
三艦隊もの大部隊を先行動員するのに、指揮系統を一本化してないわけないだろ。
同盟軍上層部はどこまで無能者の集まりだ。
三艦隊が独自行動でなく、まとまって行動する以上、現場責任者は必ず決めてる。
第11艦隊が総司令部からも多部隊からも孤立していたわけじゃない。
それこそ、軍事というか組織の常識だ。

ホーランドは中将中の最先任者であるビュコックの待機ないし後退の命令を無視した。
その結果、“ビュコックの予想通り”ホーランドの艦隊は全滅した。
ホーランドは本来軍法会議行きだが、戦死による二階級特進と相殺で許された。

この客観的事実を前に、少しぐら奇抜な踊りを踊るのが上手いぐらいの長所は無価値。

459格無しさん2014/10/11(土) 22:22:52.57ID:Cl4aVlEh
>>457
長々と「作戦要務令」を引用してもらって恐縮だが、それは総司令部の司令が
届かない状況にあっては、現場はその場の状況に応じて臨機応変に動けということ。
つまり、総司令部と現場との間の関係でのことであって、現場にいるそれぞれの
指揮官が部隊の方針に反して好き勝手に動いていいと言ってるわけじゃない。

現場は時として独断で動くことが許されるが、その部隊内での独断が許されるわけじゃない。

460格無しさん2014/10/11(土) 22:31:08.85ID:Cl4aVlEh
>>457
分かんないかもしれないからもう少し優しく書くと、ホーランドら三艦隊は
総司令部との充分な連絡が確保されているわけじゃなかった。
この場合、三艦隊は総司令部の思惑に配慮しつつも臨機応変に動く必要がある。
それだけに、現場において一人の司令官の独断は許されず、各指揮官は
現場責任者つまりは最先任者ビュコックの指示に服さなければならなかった。

461格無しさん2014/10/11(土) 22:42:00.91ID:oQS3uEAx
>>458
まず大前提として下位の部隊は
上位司令部の命令・意図に従わなくてはいけない。
これが何よりも当たり前の常識だろが。
ホーランドよりビュコックの権限が優先するとしても
より上位の司令部の指示と相反する場合は
上位の司令部の指示の方が優先される。

ホーランドはビュコックより上位の指示に従った結果
ビュコックの指示に反した行動を取ったことが証明できると判断した。
それだけの話。なんの矛盾も無い。

そもそも上位司令部の意図に基づいていると証明できれば
仮に命令違反であっても独断専行が容認される事は
何度も説明してきたとおり。
著名な名将・歴史的大勝の立役者として顕著に独断専行が多かった例は
日露の第一軍司令官黒木為驍窿^ンネンベルク戦の第一軍団司令官フランソワなど、幾らでもある。
かといって、ホーランドが独断専行が多いといっているわけじゃないぞ。
上位司令部に従った妥当な独断が一例あっただけでは、上述の2者とは比べられない。

それに知識が無いんだよな。根本的に。
ホーランドは死後大将になっていたと思うが、それ特進だろ。
2階級特進ってのは、将官には認められないのが基本なんだよね。
中将で2階級上がったら元帥になってしまう。
硫黄島の栗林中将ですら死後大将だろうが。
なんの罰と相殺されたんだ?うんざり。

462格無しさん2014/10/11(土) 22:51:01.43ID:oQS3uEAx
>>459
違う。仮に攻撃命令が出なくても
今でなくては時期を失すると判断できれば
命令に背いてでも攻撃するべきというのが独断専行の原則だ。
戦史に数限りない前例がある。
黒木為驍熬mらんで戦史を語る気かという話。
ラインハルトもミュッケンに独断で勝手な機動をしただろうが。

ティアマトでは敵艦隊の撃滅という
ホーランドの立案した作戦に基づき前線司令官が協力して戦う必要があった。
それが上位司令部の意向でもあった。
しかしビュコックはその作戦計画に反し、敵の進攻を防げば十分という
消極的作戦を主張したのであって。
自分の判断が正しいとホーランドが考えたのは当然。

ビュコック等は当初の作戦通りに、ホーランドを支援して帝国撃滅に協力すべきだった。
現にホーランドが多大な戦果をあげ、予備戦力の投入次第で勝ち得たのに
それなのに何も協力せず、作戦を失敗させた。
それこそ上位司令部の指示に反した独断と非難されねばならない。

463格無しさん2014/10/12(日) 00:03:14.42ID:IMbimghe
>>462
だから、現場は独断専行が許される場合があるが、その決断ができるのは、
その場にいる中での最上位者ただ一人。それ以外の者の独断専行は許されない。
第三次ティアマト会戦では中将中の最先任者であるビュコック。

464格無しさん2014/10/12(日) 00:04:56.18ID:IMbimghe
>>462
ラインハルトがどのようにミュッケンベルガーの命令に背いた?

465格無しさん2014/10/12(日) 00:15:49.09ID:IMbimghe
>>461
黒木某の部隊の副司令が黒木の司令にリアルタイムで背いて、
なおかつ失敗して全滅したとして、「途中まぇ上手くいってたから良し」とするのか?
バカも休み休み言ってくれ。

総司令部の指示がリアルタイムに届いているのなら総司令部の指示に従う。
総司令部の指示がリアルタイムでは届かない状況であれば、
現場の最上位者が指揮権を代行する。当然のことだ。
これが現場の独断専行であって、ホーランドのはただの軍規違反。

466格無しさん2014/10/12(日) 00:31:27.66ID:IMbimghe
同盟軍総司令部がヤン艦隊に遠征を命じたとして、前線ではヤンの独断専行は
許されるが副司令のフィッシャーの独断専行は許されない。
ヤンがアッテンボロー分艦隊に単独行動を命じた場合、あるいは図らずも
単独行動になってしまった場合、アッテンボローには独断専行が許されるが
ラオ参謀に独断専行が許されるわけではない。
ヤンが薔薇の騎士連隊にある作戦行動を命じたとして、シェーンコップには
独断専行が許されるが、シェーンコップと行動を共にしているリンツに
シェーンコップの意思に反しての独断専行が許されるわけじゃない。
ただ、ブルームハルトが別働隊を指揮していたとすれば、ブルームハルトには
一定の独断専行は許される。

467格無しさん2014/10/12(日) 02:36:19.08ID:P5qK47yv
>>463
戦史・軍事の常識も知らんのなら黙っていてくれ。
しっかりと上位司令部の命令が届いていて
それでも命令に背いて、独断専行により軍事行動を起こすケースは極めて多い。
日本においては日露戦争の黒木第一軍、香港要塞攻略戦などもそう。
WW1のフランソワ第一軍団などはまさにそのケース。
WW2においてもロンメル、マンシュタインなどは命令に反し、
独断で部隊を動かしている。
まさに枚挙に暇が無いのに、それも知らない。もう軍事を語る資格がない。

部隊を動かす上で最適な判断ができるのはその部隊の司令部であって
その場では命令に背いているように見えても
必要な時に必要な行動ができないような軍隊は下の下。
そのために各隊毎に現場指揮官がいるわけ。
ラインハルトが「上官の命令に従うだけなら各艦隊に一人ずつ司令官など要らない」と言っているのと全く同じ。

>ラインハルトがどのようにミュッケンベルガーの命令に背いた?

第4次ティアマト会戦において
ラインハルトは前方に突出して囮になるよう命令されたが
独断で方向転換して離脱し、ミュッケンベルガー本陣を敵の攻撃に晒させる挙に出た。
それはミュッケンベルガーが憤慨しているように
その後の全軍を立て直させた働きがなければ、確実に軍法会議もの。

468格無しさん2014/10/12(日) 03:02:15.98ID:P5qK47yv
>>466
軍事常識の欠片も無い
そんなくだらない妄想などどうでもいい。
では何故フランソワや黒木は命令に反する独断専行を行っても
軍法会議で裁かれなかったのか。
大きな目で見れば、上位司令部の意図を損なわない
戦機を逃さないための妥当な判断だったからだ。

独断専行が行われる例は師団や軍団に限らない。
それこそ連隊、大隊、中隊など多岐渡る。
その場の最高権限があるかどうかなど関係がない。
最終的に命令に反してでも独断専行をするかどうか
その判断は各隊の指揮官級にゆだねられる。
もちろん命令違反するに相応の理由がなく背いた場合は軍法会議ものだが
相応の理由があれば罪には問われない。
部隊が細分化し、指揮系統が多岐に渡る近代戦において
各隊が命令通りの動きしかできない硬直した軍隊は「弱い」からだ。
そんな例は枚挙に暇が無い。

また通常は、同格の部隊の間では命令系統は発生しない。
他隊との連携は「要請」という形で行われる。
要請だから断れる事も往々にしてある。
銀英伝の世界ではどの程度の慣例があったのかは知らないが
上位司令部の命令に優先するほど
強固な主従関係が成立するとは常識的には考えられない。

第三次ティアマトの場合
上位司令部の作戦意図はハッキリしている。
ホーランドの作戦に基づき、ティアマトで帝国軍艦隊を撃滅し
アッシュビー提督の大勝利を再現すること。
ホーランドはビュコックよりもその作戦意図を優先して行動した。
軍法会議にかけられても勝てるという判断の元。
もちろん部隊間の意思の齟齬はけして良くない事ではあるが
多少でも戦史の知識がある人間なら、特に問題とも思わない普通の行動。

469格無しさん2014/10/12(日) 03:23:10.33ID:P5qK47yv
ビュコックに関しては
個人的に最も好きな部類の提督ではあるが
第三次ティアマトにおける行動にはかなり疑問が多い。

まず、作戦の戦略目標の履き違え。
個々の命令に反するケースはあったにせよ
それは戦略目標を達成する為の最適な方法を取る為なのが前提であり
戦略目標だけは、前線揮官級の判断で変えていいものではなかった。
総司令部の作戦は、アッシュビーの大勝利の再現であったのに
ビュコックは、進攻を防止すれば十分などと持論を展開している。
作戦上の大きな問題。

次に、2個艦隊からの予備戦力がありながら何もしなかったこと
これは何度も説明している通りだから割愛する。

そして帝国には1個艦隊分の戦略予備が出来ており
いずれは反撃に出てくることを予期していながら
なぜそれをホーランドに伝えなかったのか。
ホーランドは目前の敵と交戦するのに手一杯で気付かなかったにせよ
伝えられればそれなりの対処ができたはず。
それを後退しろ後退しろと馬鹿の一つ覚えのように繰り返すだけ。
理由も説明されないのに、勝っているホーランドが聞くはずがないのが分かっていながら。

これでは個人的にホーランドが嫌いだから
支援してやる気はサラサラ無く、あえてサボタージュを決め込んで
見殺しにしたと疑われても仕方が無い。

470格無しさん2014/10/12(日) 08:23:54.44ID:IMbimghe
>>467
多分それを上げるだろうと思ってた。
ラインハルトは囮になれなんて言われてない。
ミュッケンベルガーの真意はそれだが、そんな命令を下せるわけがない。
だから、ただ突出せよとしか命令してない。
で、ラインハルトは「俺を囮にするつもりだな」と察しつつも、命令通り突出しただろ。

471格無しさん2014/10/12(日) 08:28:29.48ID:ZeVlVEAE
>第三次ティアマトの場合
上位司令部の作戦意図はハッキリしている。
ホーランドの作戦に基づき、ティアマトで帝国軍艦隊を撃滅し
アッシュビー提督の大勝利を再現すること。

それはそうだが5個艦隊を投入することになっているのに
3個艦隊しか到着していない段階で積極的に攻勢をしかけるのは
上位司令部の作戦意図に沿っているといえるのか?

>ホーランドは目前の敵と交戦するのに手一杯で気付かなかったにせよ
伝えられればそれなりの対処ができたはず。

ホーランドは敵艦隊の一部が戦わずに後退していると部下から報告受けている。
ビュコックやウランフはそれを反撃の準備と判断したがホーランドは逆に好機と考え突撃を開始した
さらに敵の総反撃を招く前に後退しろと通信を送っているんだが?
ホーランドは敵に1個艦隊分の予備戦力があることを知りながら反撃に備える必要がないと判断しただけだろう

472格無しさん2014/10/12(日) 08:32:24.71ID:IMbimghe
>>467
10人の兵士が総司令部あるいは直属の上官との連絡が困難で、
上からの命令を待っていては戦況の変化に対応しきれない場合、
その10人は自らの判断で最善と信じる行動をとるべきだろう。
ただ、何が最善かを判断するのはその場の最上位者の役割で、
10人がそれぞれに判断していいわけじゃない。当然だろう。

一番下っ端の意見が採用されることもあるかもしれないが、
決断するのはその場の最上位者であり、最上位者が複数いる場合は
その階級の最先任者だ。

473格無しさん2014/10/12(日) 08:56:53.75ID:IMbimghe
>>470
さらに補足すれば、ラインハルト麾下の分艦隊司令官であるロイエンタールが
「ミュッケンベルガー総司令部の下した突出命令は馬鹿げている」として、
ラインハルトの前進命令が届いていたにも関わらず、その場で待機したら、
それがいかに合理的判断であっても、軍紀違反は免れない。

474格無しさん2014/10/12(日) 09:00:07.30ID:P5qK47yv
>>470
本当はその話にはあまり突っ込みたくない。
あの戦闘はゴーストが適当に書いたとしか思えない程の雑さだから。
マトモに考察するのも馬鹿らしいというのが正直な所。

本来、作戦意図の説明もなく、ただ前進しろなんて命令はありえない。
囮になれという意図なのはなんとなく推測できるが
前進してから何をするのか。固守するのか、敵陣に攻撃をかけるのか、それも分からない。
前進の目的について問い合わせすらしない。
軍令上、あんなものは考えられない。

何より、ラインハルトは帝国軍の左翼を任されていたはずだ。
左翼がなんで右翼よりも右方に移動していいんだ?
あれはもはや命令違反どころではない。
任務放棄であって、仮に結果が伴ったにせよ
軍法会議は免れないはずの重大な軍令違反。

あんなデタラメを、まがりなりにも戦史好きの田中が書いたとは信じたくない。

475格無しさん2014/10/12(日) 09:14:16.19ID:IMbimghe
前進しろと言われて前進し、一触即発の状況で総司令部の指示を仰げない状況になって以降は、
現場の最上位者であるラインハルトが自身の判断で臨機応変に動いた。

ラインハルトは別に「死ね」と命令されていたわけでも、「負けろ」と命令されていたわけでもないから、
「勝つための最善の判断として左翼から右翼に移動した」ことが軍紀違反になるわけじゃない。
ミュッケンベルガーの命令には最大限従った上で、自身の権限の範囲内で指揮権を行使しただけだ。

ただ、位置的に総司令部の指示は届かなくても、ラインハルトの命令は届く場所にいたロイエンタールや
ミッターマイヤーが、ラインハルトの命令に背いて独断で軍を動かしたんであれば、軍紀違反。
それでもし勝ったんであれば、ラインハルトが後付けで「あれは実は私の命令でした」と言って
庇うこともできるが、そうじゃなきゃ軍法会議行き。

476格無しさん2014/10/12(日) 09:25:25.54ID:P5qK47yv
>>471
もともとどういう作戦なのか説明されていないんで推測するしかないが
5個艦隊動員を計画したホーランド自身が
攻勢を主張しているんだから、敵の戦力、状況、援軍到着までの時間を鑑み
待っていて敵の体制を整え、また離脱の機会を与えるよりは
速やかに攻撃する方が有利という判断があったと思われる。

例えば関が原。家康は秀忠軍3万8千の到着を待たずして西軍との決戦を開始した。
例えばクルスク戦。マンシュタインは速やかな攻撃を要請していたが
ヒトラーは戦力が整うまで作戦を延期させ、その結果敗北を招いた。
名将ほど戦機を見るに敏であって、援軍を待つのが必ずしもいい結果を生むとは限らない。

ビュコックは何故総反撃を招く危険があるのかをハッキリ説明してない。
ホーランドは目前の大軍との艦隊戦に忙しく
退いた敵が戦意を無くしているのか、攻撃の態勢を整えているのか見えてない。
後方で傍観しているだけのビュコック等には十分に分かっているのだから
戦略予備がいつでも攻勢に出られる体制であることを、明確に警告すべきだった。
加えて後退しろなどと命令する必要もない。
後退するか戦術を変えるかはホーランドの判断に任せればいいんで。

もっとも、同盟側には帝国の2倍もの戦略予備があるんで
ラインハルトに対抗して1個艦隊を動かしても、なお1個艦隊の戦略予備があり
残った1個艦隊による攻勢に帝国側は対抗する手段がない。
本来なら怖れる必要は全くないんだけどね。

477格無しさん2014/10/12(日) 09:46:26.56ID:P5qK47yv
>>475
左翼が司令部の許可も無いのに右翼よりも右方に移動してしまって
「勝つための最善の方法」だから軍令違反にはなりませんだ?
そんな事があるわけないだろうが。
というかそれが軍令違反じゃないなら軍令違反なんて世の中に存在せんわな。

何のために展開する部隊に右翼左翼と担当区域を振り分けると思ってるんだよ。
そこを蔑ろにされては中央も右翼も含め、全体の作戦構想が狂うわけ。
確実に司令部の作戦意図に反する行動であって
そこを勝手に移動して、違反にならなかった戦例が、一つでもあったら教えてくれや。

予備知識皆無の人間が
妄想のみを武器に軍事を語っているという感じで辟易してくるな。
お前の言っている軍令違反も司令部の支持の届く位置云々も
全部が全部何の根拠もない、妄想じゃねえかよ。

黒木、若林、フランソワ、ロンメル、マンシュタイン
独断専行の戦例についても、幾つもの実例をあげているよな?
なんで一つも調べもせずに、勝手な妄想によるファンタジー定義でもって語りだすんだよ。
そんなものはお前の頭の中だけにしか存在しない軍紀だ。

これ以上根拠もなく、妄想だけで無意味な強弁を続けるようだと
デマを流して喜んでいるだけの愉快犯と看做すぞ。

478格無しさん2014/10/12(日) 15:40:53.21ID:S772C4AE
黒木某も土井某も軍なり連隊なりの司令官だろ。
だから彼らが前線の状況に疎い司令部の指示よりも、自分の判断を優先するのは戦利に適っている。
しかし、黒木や土井の副司令官が現場にいる黒木及び土井の指揮を無視するようなことが許されてたまるか。

479格無しさん2014/10/12(日) 16:07:14.22ID:S772C4AE
>>477
左翼に突出を命じた時点で、総司令部自体、左翼に左翼の役割を期待していないってことだろ。
第四次ティアマト会戦のラインハルト艦隊は左翼ではなく先鋒。左にいたのはただの初期配置。
鶴翼の陣で全軍同時前進してる訳じゃないんだから。

480格無しさん2014/10/12(日) 16:21:40.38ID:S772C4AE
| ̄ ̄|                        | ̄ ̄|
|   |                        | 帝 |  
|   |                        | 国 |
| 同 |                        | 軍 |
| 盟 |        | ̄|              |__|  
| 軍 |        |_|
|__|         ↑
        ラインハルト艦隊

こんな戦型になってるのに右翼も左翼もねーよ。
帝国軍の陣形は
先鋒:ラインハルト艦隊
後衛:ミュッケンベルガー本隊
でしかない。

481格無しさん2014/10/12(日) 16:29:05.42ID:S772C4AE
ミュッケンベルガー「ラインハルト艦隊は突出して全面の同盟軍と戦え」
ラインハルト「了解。突出して戦おうと思いましたが、敵が攻撃してきません。
         仕方ないので的の前方を左から右に横切ってやりましたが。反応なし」
         あ、戦闘始まっちゃいましたね。どうしましょう」
ミュッケンベルガー「(うっ、今さら助けてくれとも言えないし…)そこで待機!」
ラインハルト「了解。用があったら呼んでください」

4824712014/10/12(日) 16:49:17.02ID:FxbAUARp
>>476
家康の場合は確かに秀忠の3万8000は到着してないが
西軍側も鍋島やら立花らの軍勢が到着していない
大阪から毛利が出てくる可能性もあるしそうなっては東軍に勝ち目はないだろう
秀忠が到着するまで待てば有利になるとは限るまい
だから後続を待たずに戦闘を開始するのもありうる判断だろう

マンシュタインの場合も同様
自軍の装甲戦力は増強されるが相手側も陣地構築が進むため
それならば早期に攻勢に出たいという要請だろ

ところがホーランドの場合、同盟側は2個艦隊が増強されるが
帝国側にとって有利になるなんらかの情報は掴んでいないと思うのだが?
2個艦隊が到着して数的に優位にたつと撤退される可能性は確かにあるが
もともと敵よりも多数で迎え撃つ作戦なのだから、
それで撤退されるのであれば仕方のない話だろう


>ビュコックは何故総反撃を招く危険があるのかをハッキリ説明してない。
ホーランドは目前の大軍との艦隊戦に忙しく
退いた敵が戦意を無くしているのか、攻撃の態勢を整えているのか見えてない。

目前の大軍との艦隊戦に忙しいというのであれば
冷静な判断のできる後方からの指示に従うのが合理的ではないのか?
実際に砲火を交えてる状況下でハッキリ説明せよなどと言うのであれば(ホーランドは言ってないが)
2個艦隊が到着する前にあえて攻勢に出る理由をビュコック、ウランフの
両提督が納得するように説明するべきだろうに
ホーランドは退いた敵が戦意を無くしているのか、攻撃の態勢を整えているのか見えてないのでは
なく前者の方に見えていただけ。実際には後者であったにもかかわらず

ホーランドは事前の作戦立案能力はなかなかのものだし
艦隊運用の面でも水準以上だが、戦場での判断力が優れてるとは言いがたい

483格無しさん2014/10/12(日) 21:09:24.04ID:fmoEj4Ns
ティアマトのとき、ビュコックとウランフと一緒に、ホーランドが派遣されたということは、
ホーランド自身もビュコックやウランフ並みと評価されてたんじゃないか?

484格無しさん2014/10/13(月) 08:47:35.82ID:QIUo8EKt
>>479
初期配置って何だ?ゲーム?馬鹿か。
両翼は初期配置だから後の移動は自由ですなんて
そんなデタラメな戦闘は聞いた事がないわな。
左翼や右翼が勝手気ままに動いて、何のために総司令官がいるんだよ。
味方の動きも予測できず統率できず、どうやって戦況全体を動かすんだよ。

そもそも前進した後の移動は勝手にしていいんなら
前進命令自体が無意味なものになってしまうだろ。
前進したけど、そのままツツーっとバックして定位置に戻っちゃえばいいじゃん。
次はミュッケンも学習して、「バック禁止」って命令出すのか(笑)?
何のコントだよ。

第一、何でラインハルトは敵前を横切って右方に転進したんだ?
左方なら敵に攻撃される危険を犯すこともなく
なんのリスクもなく安全圏に退避できるというのに。
それじゃ何の為にミュッケンはそんな無意味な命令を出した?

そしてミュッケンは自軍の統率が全然できてないわけだ。
自軍の片翼がどう動くのか、全く予測していなかったのだから(笑)
射程圏内を敵が横断しているのに、「罠だ」とか言って一発も撃たない同盟もよっぽど異常だけど。
ただ目前の敵に発砲するだけで、どんな被害が発生するというんだよ。

それでも、少しもおかしいと思えないなら本気でヤバイ。

485格無しさん2014/10/13(月) 09:43:11.88ID:QIUo8EKt
>>482
家康のケースは西軍の援軍を考慮してもなお
戦力的には秀忠3万8千の援軍を得た方が遥かに優勢になる。
なにしろ東軍の総戦力の半数を超える大軍なのだから。
家康の幕僚でも援軍を待つかどうかで意見が割れている。
家康が秀頼の出陣を警戒していたのは事実だが
兵力4割減という極めて大きなリスクを甘受しても
速戦即決を決断したのこそ見事な英断。
確実なメリットよりも、不確実なデメリットを選択できるのだから。
言われてからググるだけのニワカに云々できるような
簡単な判断ではなかったのは事実。

なお、毛利は参陣しており大阪には輝元と若干の手勢がいるだけ。
大大名である輝元が居た方が士気の上で多少は有利かもしれないが
4万近い援軍を得ても勝ち目が無くなるというほど大きな差があるはずもなし。
どうせ毛利勢が参陣していることすら知らなかったんだろうけど。
適当な知識でいい加減な事は書かない方がいいよ。ボロが出るから。

クルスクの話も、本当は知識の無い人間を相手にしたくないんだよ。無益だから。
まずヒトラーが増援を選んだ理由は、計画の初期段階で既に
「敵の陣地は甚だ強固」であると報告を受けていたからなんだよ。
陣地の突破をするには強力な戦車が必要だと。
そのために多数の装甲戦力が追送するのだと。
マンシュタインの反対論を要約する。
「受領する戦車の数が増えるといっても、敵の戦車生産数の方が遥かに多い。とすれば待機すれば戦力は劣勢になる。敵は他の戦域でも体制を整え、来月には攻勢にでる。北アフリカが陥落すればヨーロッパにも上陸される。そうなれば作戦は成立しない」
陣地が強化される云々なんてだけのケチな話じゃないわけ。
全体の戦況をみて戦機を逃さぬよう即戦を訴えたんだよ。

486格無しさん2014/10/13(月) 09:59:17.52ID:QIUo8EKt
ホーランドとビュコック等の会話から推察するに
援軍を待っていては敵が攻勢を諦め撤退し、撃滅する機会を失うという危険があったのだと思われる。
ビュコック等はそれでいいじゃないかと主張した。敵が去ってくれればそれに越した事は無いと。
ホーランドは作戦目標を達成するため、敵の撃滅を優先するべきだと主張して対立した。

ミッドウェー海戦におけるニミッツの判断と似ているわな。
ミッドウェーに対する日本軍の攻撃を察知した際、米太平洋艦隊司令部でも意見が割れた。
米軍がミッドウェーに投入できる空母は3隻であって、日本軍はそれ以上と予想。
珊瑚海海戦では日米が同数の空母で戦って、米軍が完敗している。
仮に全空母を投入しても勝ち目は薄いのではないかと。
さらに、日本は4隻の空母が全て沈んでも、まだそれ以上に多くの空母が残っている。
しかし米軍は3隻の空母が無くなれば、太平洋にはもはや空母が無くなる。
慎重論が出るのは当然。
しかしニミッツは全空母の投入を決定し、大勝を得た。
米軍の研究でも未だに奇跡扱いされるほど、薄氷の上を通るような勝利だったが。
勝機があるのなら、リスクに尻込みせず、それを逃さないのが名将の条件だ。

ホーランドの作戦で十分に勝算があったのは幾度も既述してきた通りだから割愛する。
敵は総司令部まで出張ってきており、戦力はほぼ互角。
撃破できるならその影響は計り知れず、リスク覚悟で攻勢にでる価値は十分にあった。

487格無しさん2014/10/13(月) 10:11:25.90ID:QIUo8EKt
>目前の大軍との艦隊戦に忙しいというのであれば
>冷静な判断のできる後方からの指示に従うのが合理的ではないのか?

勝ってる奴に、理由も告げずに退がれ退がれと頭ごなしに言っても
功績を妬んで妨害していると邪推されてもしょうがない。
ビュコックを信用していなかったにせよ、具体的な脅威を伝えれば
ホーランド側でも特にそれに注意はするだろうし
旗艦を撃破されるほどの位置にまで不用意に接近を許す事もなかったはず。

なぜそれをしなんだかという話だよ。
ホーランドの性格を分かった上で、あえて判断ミスを誘うような言い方を選んだようにも思える。

488格無しさん2014/10/13(月) 10:33:07.67ID:q52Ze9Y/
>>484
アホはお前だ。左翼に単独で突出命令を出して、単独での戦闘命じて、
本体と左翼との間に何光年の距離が出来たと思ってるんだ。

同盟軍とラインハルト艦隊と帝国軍は天頂方向から見たら、
ほぼ一直線上に並んでんだよ。
この状況下でラインハルトがはるか後方のミュッケンベルガー本体の
中央線より右に動いてはいけないとか、そんな決まりあるわけねーだろ。
斜陣掛けでもなんでもないいただの単独突撃だぞ。
謂わば一騎駆けみたいなもんだ。
その状態で前方向にしか動いちゃいけないとか、何の冗談だ。

489格無しさん2014/10/13(月) 10:38:56.26ID:q52Ze9Y/
>>484
単独突出してからの単独戦闘を命じてるんだから、バックは明確な命令違反だ。バカ。
ラインハルト艦隊は単独で突出して互いの射程内に入ったが、同盟軍が戦闘に乗ってこなかったから
戦闘態勢のまま敵射程圏内にとどまっている。
何か命令違反でも?

490格無しさん2014/10/13(月) 10:45:30.00ID:q52Ze9Y/
>>487
「お前(ホーランド)さあ、調子に乗ってるけど、帝国軍がこう動いたら負けるよ」
と具体的に通信して、帝国軍に傍受されたら、さすがにホーランドはキレていいよw

491格無しさん2014/10/13(月) 11:07:51.18ID:QIUo8EKt
>>489
バックが明確な命令違反なのに、右翼より右に行ってしまうのは命令違反じゃないのか?
お前のいう事は全くもって意味不明。
まずバックも左も駄目で右ならいいという納得できる理由を考えてくれ。頑張ってな。

単独戦闘を命じたって何の話だよ。
前進せよとしか命令されてないが。
だから中央も右翼も続いてこない事に驚かれている。
その後勝手に移動していいんなら、バックしてもいいし、左に退避してもいいだろ。
なんでわざわざ必要のない危険を犯して
敵の目前を素通りしていかなきゃいけないんだよ(笑)
完全に意味不明だわな。

そもそも片翼が勝手に右行ったり左行ったりされちゃあさ、
総司令部が指揮を取れないでしょうが。
そんな戦例が存在するわけがないんで。
お前のような極端な馬鹿の頭の中でしか成立しない。

ミュッケンだって左翼への敵の食いつき方をみて作戦決めるつもりだったんでしょうが。
なんで勝手に予期せぬ所に行っちゃうんだよ。
その独断によって全体の作戦がぶち壊れたのは間違いない。

492格無しさん2014/10/13(月) 11:12:53.77ID:QIUo8EKt
>>490
敵に反撃の体勢を整えている戦略予備がいることを伝えればいいだけで
なんで「負けるよ」なんて必要の無い一言を加える必要があるんだよ。
状況を伝えた後は負けないようにホーランドが考えりゃいいんで。

そして、それが傍受されるだけで怒っていいんなら
敵の総反撃が来れば負けるかのような通信を送ることも
敵の総反撃を招く怖れがあったといえるな。
ビュコックは利敵行為をしていたのか?
お前のいう事は論理的に破綻しているし、無茶苦茶。

493格無しさん2014/10/13(月) 11:16:16.18ID:QIUo8EKt
ちなみに、片翼を突出させるような作戦が取られたことはあるよ。
その後に総司令部も予期せぬ所に移動しちゃったなんて例は存在しないが。

そりゃそうだわな。
左翼中央右翼なんていうのは全軍の戦域分担であって、単なる初期配置じゃないんで。

494格無しさん2014/10/13(月) 11:23:24.55ID:KyXYXTe0
>>491
バックは敵前逃亡だろ。
ラインハルト艦隊がいつ逃げた?

495格無しさん2014/10/13(月) 11:38:19.01ID:q52Ze9Y/
>>492
「善意の忠告」はホーランドには効かないだから「具体的な危険性の警告」が必要だろ。
いくら一個艦隊が「後退してる」と教えても、ホーランドは「逃げ出した」と解釈する。
だから、警告するのであれば、「お前そろそろ行動限界だろ。その瞬間にあの艦隊に
反撃食らったらヤバくないか?」ぐらいの具体性がないと効果ないだろ。

でも「ビュコックらがあんな通信をしたばかりに、敵にこちらの弱点が把握された」
とか言い出しかねないよ、ホーランドは。

>>493
ミュッケンベルガーの構想は、「右翼の動きに連動した左翼の先行突出」じゃなく、
「他の部隊は動かさないから、お前らだけで戦ってこい」ってものなんだから、
最前線での行動の自由は「逃げ出さない」限りは保証されてると見るべき。
実際、ラインハルトの艦隊行動は他部隊の動きをなんら妨げてない。
当然だわな。他部隊ははるか後方で第一級戦闘態勢すら取ってない状況なんだから。

496格無しさん2014/10/13(月) 11:54:22.72ID:q52Ze9Y/
>>492
ラインハルト艦隊は第11艦隊の死角から襲いかかったわけじゃないだろ。
お互いの射程圏内にずっといて、真正面からの主砲斉射が行われたに過ぎない。
ホーランドだってずっとラインハルト艦隊の存在は視認してたはず。
そして「臆病者が逃げ出した」ぐらいにしか思ってなかったんだろう。
そこで、いくらビュコックが漠然とした注意喚起を行なったとしても、
ホーランドは「年寄りの取り越し苦労」あるいは「成功者への嫉妬」
ぐらいにしか思わないよ。

497格無しさん2014/10/13(月) 18:19:50.61ID:5QOS/NiQ
確かに独断専行が必要な場面はある
だが、第三次ティアマト会戦がリスクを冒して独断専行すべき場面だったのかどうかは、疑問が残るな

守勢に徹して戦線を維持すれば、二個艦隊がやってくる
ビュコックとウランフは、増援の到着を待てばリスクを冒さなくても勝てると踏んだのだろう
彼らの判断はロボスの承認を得ていた、もしくはロボスから出た指示だったのかもな
そうでなかったら、軍法会議を持ちだしてまでホーランドの突出を止めようとする理由がない

戦史に詳しいのは結構だが、君があげた戦例と第三次ティアマト会戦の性質の違いを一考してみてはどうだろうか
君があげた戦例はどれも重要な一戦だね
リスクを冒してでも大きな戦果を求める価値のある戦いだ
それに対して、第三次ティアマト会戦に戦略的意義が無いのは、外伝一巻で明記されてるね
帝国軍と同盟軍のどちらも惰性で戦ってるのも明記されてる
戦いが終わった後には、「この戦いの意義も、戦闘集結当時、ほとんどの者の目に明らかではなかった」とまで言われてる
両軍が惰性で戦略的意義のない戦いをしているのが第三次ティアマト会戦に限らないというのも、
やはり外伝一巻で明記されてる

ミュッケンベルガー元帥ら帝国軍首脳部の意図は「皇帝の戴冠30周年を対外的軍事行動の勝利によって飾り立てる」
ロボス元帥ら同盟軍首脳部の意図は判然としないが、ロボスやビュコックの動きから推測すると、
従来と同じような戦略的意義の薄い戦いとみなしていたように思える

ミュッケンベルガーの意図は適当に同盟軍を叩いて戦果をあげることにあり、
勝利しても同盟の辺境星域を制圧とか、ハイネセン侵攻の橋頭堡を作るといった戦略的成果を求めているようには思われない
そんな相手ならば、リスクを冒して撃滅せずとも追い返せばいい
ビュコックはそう判断したんじゃないか?

ホーランドの用兵はなるほど素晴らしかった
ラインハルトがいなかったら、ミュッケンベルガーに撤退を決断させるぐらいはできたかもね
しかし、リスクが大きかったのも事実
ホーランドは最初から「無理に他艦隊との連係を求めれば、わが艦隊の長所を殺し、敵軍を益するのみ」と言ってる
つまり、援護なしで数倍の敵に突入するつもりでいた
ホーランドが有能な提督なら、それがピクニックのような安全なものでないことは分かってたはず
補給切れや袋叩きのリスクも考慮した上で、成功すると判断したのだろう

ここで再考を願いたい
第三次ティアマト会戦のホーランドの独断専行には、リスクを冒すに値する価値があったのだろうか
何が何でもミュッケンベルガー撃破を追求しなければならない場面だったのか

私の結論は否だな
ミュッケンベルガーの撃破という戦果
一個艦隊を失うリスク
釣り合わないと思う

498格無しさん2014/10/19(日) 00:36:12.10ID:Zg3lSfjs
ティアマトの作戦会議でミュッケンベルガーにブツブツ言ってたラインハルトは、
教科書どおり普通な説明をしていたシュターデンには怒りを向けなかった
前線に出すとダメダメ提督だが、こういう時は貴族の役に立ってるなと思った
アスターテでもフォーゲル守る形で布陣していたし、アルテナまでならそこそこの人物なんだろうなと思う
だが強さの評価は変わらない

499格無しさん2014/10/20(月) 02:57:43.68ID:2/c3DIUj
陸上戦ランキング 体格、格闘戦番付

Sキルヒアイス
Aラインハルト ミッターマイヤー ロイエンタール
Bケンプ パエッタ ホーランド
Cユリアン アッテンボロー パストーレ ワーレン ルッツ
Dリンチ ビッテンフェルト
Eレンネンカンプ グリーンヒル 
E- ヤン
Fフレーゲル ブラウンシュバイク
Gシュターデン
Hグリンメルスハウゼン

オフレッサー アンスバッハ(オフレッサー、キルヒアイスを葬る) シェーンコップは関係ないけど殿堂
シューマッハもかなり強いし、意外にもランスベルク伯は長距離を走れるが銃砲の腕は最低クラス
付け加え、修正するとしたらどうなりますか?

500格無しさん2014/10/20(月) 22:32:40.56ID:ZZSPh3zY
SSオフレッサー
Sシェーンコップ、キルヒアイス、リューネブルク
Aミッターマイヤー、ロイエンタール、リンツ、キスリング
Bブルームハルト、ルッツ、マシュンゴ、ポプラン、デア・デッケン

501格無しさん2014/10/20(月) 23:00:50.75ID:2/c3DIUj
>>500
なるほど
C以降が読みたいです

502格無しさん2014/10/24(金) 20:53:24.78ID:zmViXfT/
個人的な意見だけど、シューマッハは強いはず
女優退場の回で、ミッターマイヤー、ロイエンタール、キルヒアイス、オーベルシュタインと銃撃戦して
生き残ったのはかなり凄いと思う
仮面の下がシューマッハであればでの話だけど、あれはシューマッハだと思う

503格無しさん2014/10/29(水) 21:23:39.45ID:ggjjzfhv
同盟軍
Sランク(天才。発想が桁外れ。実績も桁外れ)
S+ ヤン
S  該当なし
S− 該当なし
Aランク(名将。一個艦隊の指揮官に留まらない器量)
A+ ビュコック
A  メルカッツ※1
A− 該当なし
Bランク(良将。非凡な艦隊指揮官)
B+ アッテンボロー、シトレ
B  アップルトン、ウランフ、ボロディン、ルグランジュ、モートン、カールセン
B− パエッタ、ロボス
Cランク(及第点。戦線の一翼を担うに足る)
C+ フィッシャー、マリノ、クブルスリー、ビューフォート
C  デッシュ、ルフェーブル、ホーウッド、アル・サレム、グリーンヒル、ストークス
C− グエン、アラルコン、ホーランド※2
Dランク(凡将。最低限の指揮能力はあるが物足りない)
D  マリネッティ、ザーニアル※3
D− パストーレ、ムーア、ワーツ
Eランク(愚将。指揮能力を持たない)
E  該当なし

アルファベットは技量に実績や評判なども加味した基本的な指揮能力
+は同ランク中で功績著しい人物
無印は同ランク中で可もなく不可もない人物
−は同ランク中で失敗や問題(柔軟性や視野の欠如など)のある人物

※1.A+でいいような気もするが、2つの大会戦を指揮したビュコックと同等とは思えない
※2.純粋な戦術能力は物凄く高いと思う。C−かB−か迷ってる
※3.第一次ランテマリオで恐慌状態に陥ったため

504格無しさん2014/10/30(木) 02:04:56.45ID:MWJZgMzn
キャゼルヌをどこかに入れてあげて下さい、好きなキャラだし

505格無しさん2014/11/12(水) 20:43:33.13ID:W/7GURG3
三次元チェスの強さランキングはないんですか

506格無しさん2014/11/30(日) 15:19:56.05ID:WxHPNq55
ヴァーゲンザイル艦隊、東京競馬場にて善戦(2着)
一方、アップルジャック小隊は被害甚大の模様

507格無しさん2014/12/01(月) 03:45:51.98ID:NJasFLvn
メルカッツって双璧より強いと思う、シャンタウでロイエンタールに勝利し
ブラウンシュバイクが双璧に囲まれてるところに
功をあせった双璧などの艦隊の不備を突いて双璧撤退、
しかもメルカッツが上手に撤退し被害ほぼなし
メルカッツは雷撃艇主体の艦隊なのに本当によくやる

508格無しさん2014/12/04(木) 04:08:23.83ID:RLedMFll
ゼークトって無能扱いされてるけど、ヤンに負けるまでは
ことごとくイゼルローンを守り続け、勝ちまくっていた

509格無しさん2014/12/10(水) 22:14:14.34ID:qQjdABfQ
まあ大将にまでなってるわけだから、まるっきり無能なはずはないよね

ただ「ことごとく」と言うが、ヤンが半個艦隊で陥としたのが第七次で、その前の前の第五次の時は
要塞司令官がクライスト、駐留艦隊司令官がヴァルテンベルクのコンビだったから
撃退したのは第六次の1回だけで、そのときはミュッケンベルガーが総指揮を執ってたのよさ

510格無しさん2014/12/10(水) 22:55:36.40ID:a/QeT2iB
アニメ版6話「薔薇の騎士」の冒頭では四半世紀、25年の間に
シュトックハウゼンとゼークトのコンビの活躍があったと言ってるがそうでもないんだね
ラインハルトが軍役につくまでのイゼルローンはコンビが守っていて
トールハンマーでコンビが同盟を具茶具茶にしてしまったのか
アニメしか見てないから、そういう見解しかできないや

511格無しさん2015/02/06(金) 19:36:23.11ID:3rfwMHST
グリルパルツァー、クナップシュタイン(バイエルラインも?)あたりに続くのはブラウヒッチかな
「前線でも後方でも一流」だし、「回廊の戦い」でも先鋒任されてるし

512格無しさん2015/02/09(月) 13:00:59.69ID:J7N5D4O/
マクシミリアン・フォン・カストロプ
行って見てまいれwwwwwwwwwww

513格無しさん2015/02/15(日) 00:35:48.84ID:22YfaV0I
カストロプはキルヒアイスが工作艦出した時点で砲撃してれば
間違いなく勝っていたしキルヒアイスも殺せたのにもったいない

514格無しさん2015/02/15(日) 23:20:13.68ID:nJoyxxO6
原作ではカストロプはハードウェアに頼ることなく、
正面決戦(奇襲は使ったが)で二度帝国軍を撃破してる。

515格無しさん2015/02/16(月) 20:39:08.87ID:twvJ/frf
カストロプはB+くらいはある

516格無しさん2015/02/16(月) 22:14:16.93ID:JeN/RZvg
>>503
ビュコック高すぎ。
ウランフ低すぎ。

ランテマリオとマルアデッタは総参謀長のチュンが優秀すぎる。

517格無しさん2015/02/19(木) 16:40:21.36ID:KUdKg60i
ぱえった「百戦錬磨の猛将であり、私の友人である」
これだと死なないの? 結果は死んでたけどぱえったすごい自信

518格無しさん2015/02/21(土) 07:51:27.91ID:rU6pQ+1Y
ビュコック、ウランフ、ボロディン(又はアップルトン、ルグランジュ)のガチ勢だったらラインハルトはアスターテに散ってた
最初から固まってたらラインハルトはそのまま撤退、仮に分散しててもパストーレほど速攻でやられないだろうし、早いうちに残りの2艦隊が合流して背後から襲ってた

519格無しさん2015/02/21(土) 15:25:41.87ID:qMxgZAp7
でたたらればwwwwwwwwwwwwww

520格無しさん2015/02/21(土) 19:23:35.03ID:hTKfUxpW
>>518
ラインハルト、メルカッツ、ファーレンハイトがいるからどうだろう…
他の提督がヘマをやらかす可能性もあるけど

521格無しさん2015/02/21(土) 19:40:29.32ID:GbKa6oNe
>>520
キルヒアイスまでついてるからな

522格無しさん2015/02/21(土) 19:57:25.78ID:hTKfUxpW
エルラッハ、フォーゲル、シュターデンが早々に散ったらいけそう

523格無しさん2015/02/24(火) 18:25:06.60ID:y/sUoBIh
>>520
4万対2万で同盟のガチメンが負けることはないだろう。

524格無しさん2015/02/24(火) 18:44:54.33ID:zul6oLEQ
>>518
ビュコックが全体の指揮を采る権限を与えられていれば、残りがムーア、パストーレでもいけそう

525格無しさん2015/03/07(土) 23:01:48.17ID:4qVo2CfK
たらればはどうでもいい
第四次ティアマトで同盟全滅させるルート→ヤンがラインハルト殺す
ヤンもその後ボコられて脂肪

526格無しさん2015/04/03(金) 02:10:04.92ID:+4kH8E4i
怪我で仕事休養中の暇つぶしにアニメ版銀英伝見返してたら何となくドロイゼンが地味ながら戦略眼に優れた名将ではと思い他の評価を見ようとググッてたらここに到達した。

他力本願な所はあるがイゼルローン軍を引きずり出し全軍を持って艦隊を壊滅させ実質的に要塞を攻略する目論みは名将と言えないだろうか?
やたら個人的武勲にこだわる提督が多い中で、冷静に長期的な判断が下せるのは大いに評価できると思うのだが。

卿らの評価をお聞きしたい。

527格無しさん2015/05/26(火) 23:06:40.40ID:7ca1pkte
ルッツがイゼルローン奪われたのが気に入らない主人公補正で勝ちやがってヤン嫌い

528格無しさん2015/05/28(木) 19:25:20.95ID:zIqSZLe8
ルッツは勇将ウランフの次に有能設定のボロディンをボコったんだからいいじゃん
レンネンなんて失敗ばっかだYO!
レンネンも内戦やアムリッツァに参加してればカッコイイ見せ場があったのかな・・・

529格無しさん2015/06/26(金) 21:25:57.88ID:BfvTcIpW
age

530格無しさん2015/06/30(火) 21:24:16.25ID:1tlXQSWe
>>527
ルッツも作者による補正がなければ奪取された時、
トールハンマーに巻き込まれてゼークトのように死んでたかもね!

531格無しさん2015/08/22(土) 21:32:47.71ID:ImB8RYES
ルッツはなんか損な役回りだったからなあw
ボロディン7隻になるまでボコったのに、ボロディンほどの名勝がそんなにボロ負けするはずない
ってことで、色々な理由が付加されちゃって過小評価につながってるし
リップシュタット戦役では左斜線陣の左翼2万隻でリッテンハイム5万隻と互角に渡り合ったのに
キルヒアイスに全部美味しいところ持って行かれちゃった挙句、キルヒが死んで功績全部パーに近い扱い

ロイエンタール麾下としてヤンを慌てさせる戦術巧者っぷりを発揮、更に爆発物の可能性も示唆し(罠だったわけだが)被害を防いでいる
その功績でイゼルローン防衛司令官に就任したけど、そのおかげで物語には登場しなくなるというw
そしてラインハルトはイゼルローン軽視してたくせに、いざ奪われると激怒
ヤンとメルカッツはルッツが名将であると警戒して何重の罠を仕掛けて奪取に成功してるのにさ

つかミュラーに席を奪われた感があるよね、最後もミュラーにラインハルト託してってのが作者のルッツに対するごめんという気持ちだったのかも

532格無しさん2015/08/22(土) 22:09:42.93ID:ImB8RYES
もうひとつ言うとルッツのハイネセン行幸帯同は謎なんだよなあ
ケスラーに依頼したラングの調査結果も一部聞いていた可能性もあって
それを持ってロイエンタールを説得しようとしてたとしか思えない行動

533格無しさん2015/08/23(日) 23:05:52.94ID:vCaQJyp5
>>528
レンネンカンプは士官学校の校長が適役だったな
ラインハルト、キルヒアイスの上官として評価され
グリルパルツァー、クナップシュタインの次世代の双璧を発見育成
その他にもリッツェル中将、ラッツェル大佐など見どころのある部下も居たりするし
モデルは于禁じゃないかと思う

534格無しさん2015/08/26(水) 23:11:02.25ID:52cfIXUB
ロイエンタールが挙げた5指にはいる用兵家を作中の材料を元に序列すると
ヤンは不敗、ラインハルトはメルカッツより上、メルカッツはロイエンタールに敗北覚悟させる名将
ミッターマイヤーとロイエンタールは直接対決でミッターマイヤー勝利ということで

ヤン>ラインハルト>メルカッツ>ミッターマイヤー>ロイエンタール

だけど政治能力等総合力にすると
ロイエンタール>ラインハルト>ミッターマイヤー>ヤン>メルカッツだと思う
ラインハルトは万能の天才だけど政治に関しては軍事寄り、シルヴァーベルヒ死後の政治の停滞とビジョンの低下は酷い
四元帥、影の城という軍事要塞の建造は完全に時代に逆行する軍部の暴走
そういう意味で旧同盟領を大過なく治めつつあったロイエンタールに安定感という意味では及ばない
ミッターマイヤーの政治能力は不明だけどヤンとメルカッツの政治判断力が酷すぎなんでこの順序

535格無しさん2015/08/27(木) 09:52:00.77ID:C+XTN2kH
ヤンもメルカッツも状況に強制されたやむを得ない判断だったんだが。
それも本人の実力というなら、謀反を実行して死んだローエンタールの
政治判断はどうなるんだよw

536格無しさん2015/08/27(木) 23:54:35.20ID:PGmDwG6q
ヤンは為政者の政治判断に従い続けたんであって、
決して自分では政治判断をしなかったというのが、
この作品の重要な要素の一つだったように思うんだが。

537格無しさん2015/09/01(火) 23:29:20.88ID:4LloQZI/
メルカッツの政治判断力ってどれのことよ?

538格無しさん2015/09/05(土) 18:00:09.66ID:76VWctIw
>>534
クソみてーな駄文書いてスレ汚してんじゃねえよカス

539格無しさん2015/09/06(日) 23:50:53.30ID:ae2aq3Gj
>>537
貴族連合にもラインハルトにもつかずに中立維持しようとしたこととかじゃないか?
同じく中立を選んだミュッケンベルガーがどうなったか分からんから
判断の良し悪しはよくわからんが

540格無しさん2015/09/17(木) 16:03:00.26ID:2FH6qYGC
ラインハルトが、自分との敵対を選ばず、最高のタイミングで身を引いたミュッケンベルガーを、どうこうするとはとても思えんが
むしろ彼の直属の艦隊が、その後どうなったのかがよほど気になる

541格無しさん2015/09/19(土) 16:14:39.95ID:RoTe6M7D
>>540
あの後、艦隊司令官に登用されたのはミュラーだけだから、
司令部総入れ替えで、艦艇はミュラー艦隊が引く継いだんじゃね?
ミュラー以外の司令官が登用されたなら、ラインハルト陣営の人材が
選ばれてるはずだし、そうであればただでさえ戦力で劣勢なんだから、
普通に貴族連合との戦闘に参加してるはず。

542格無しさん2015/11/05(木) 23:06:18.22ID:Uz4aqChU
9月ぐらいから見始めて、今DVD20巻まで見たんだけど
ビッテンフェルトがどんどんバカキャラになっていく感じがするんだがw
最初出てきた時の印象とちょっと違ってきてる

543格無しさん2015/11/27(金) 22:40:09.20ID:uIlCK0dX
A+、A、A−
なんで
A、B、C
じゃダメなのかなあ

544格無しさん2015/12/03(木) 22:47:23.26ID:55VnZGxn
わかんないけどA→Bだとガクッと下がりすぎな感じがするからじゃないかと

545格無しさん2015/12/13(日) 15:42:43.52ID:c8dO0LUs
パエッタはレグニッツァとランテマリオでかなり奮戦してる。特にランテマリオでは数で劣勢な中最後まで戦線を維持している。
ロボスは若いころ優秀。
シトレも並行追撃を発案している。
ルグランジュはヤン相手に奇襲を受けても最後まで殴り合えるくらい粘り強い。

546格無しさん2015/12/20(日) 01:20:16.19ID:aFfbEhSx
ルグランジュは粘ったというより普通なら降伏する段階でも無駄に戦い続けた感が

547格無しさん2015/12/21(月) 15:15:55.97ID:CcMH/6ak
別働隊の連中まで全滅するまで戦ったからな
あいつら狂信者の集まりか何かか

548格無しさん2015/12/22(火) 00:30:07.85ID:VquheISX
闘志満々なだけならとっとと粉砕されただろうから粘り強いとしていいと思う

>>547
本人たちとしては「自由惑星同盟(軍国主義)」のために必死のパッチで戦ったということでしょう
下っ端兵士の全員がそっちの方向に行ってたとも思えんから、その連中が叛乱でも起こせればよかったのだが

549格無しさん2015/12/23(水) 22:54:49.63ID:SJ/gyv8h
>>546
ほぼ同じ状況で瞬殺されたパストーレとムーアに比べたら…

550格無しさん2015/12/25(金) 23:43:17.91ID:fUTQzpoM
アニメをすべて見返して思ったのですがヤンは攻撃と防御がカンスト100になっていていいと思います。
アムリッツァでラインハルトの大包囲殲滅にもたった1艦隊で耐え続けた防御力
ヤン「打て!!」メルカッツ「お見事」のシーンでもある攻撃力は恐ろしいほどです
たしかに運用や機動は他の参謀に補ってもらうとして防御と攻撃はその「絶妙なポイント」と「タイミング」で最強を誇ると思います。
そうでないと物語終盤、ゲームでもそうですがたった一人で帝国の将軍たちと対抗することはできません。

551格無しさん2015/12/26(土) 14:45:47.95ID:e5tonNT7
>>540
ラインハルト麾下の将校達が中央に集中している以上、ミュケン麾下の将校達は地方軍の重要職を任されたと見るべき

552格無しさん2015/12/31(木) 16:26:42.10ID:i6dDbh0O
ミュッケンベルガーの配下はほとんどが貴族連合軍に参加して多くが戦死でしょ

553格無しさん2016/01/03(日) 16:18:35.35ID:OR6vQZcT
>>545
パエッタはいかにも病室で兵書読み返してそうなイマゲ

554格無しさん2016/01/05(火) 01:16:29.20ID:YMJX6GWc
同じ兵力を率いたらヤンが最強だと仮定しても
兵力が異なる場合はどうなのだろう。

例えば、ヤンといえ相手の兵力が2倍もあったら
正面からの艦隊戦では勝ち目ないよね。

555格無しさん2016/01/05(火) 03:05:27.97ID:lXfJ+sV/
そこで正面から戦わずに済ませるところがヤンの強さなんじゃないかと

556格無しさん2016/01/09(土) 06:34:46.00ID:bj7UfQBE
>>552
旗艦のヴィルヘルミナがフレーゲルの乗艦になってるから
艦隊もその麾下になってるかもな
シューマッハ大佐とかもしかしたらミュッケンベルガー付きの参謀だったんかも

557格無しさん2016/01/10(日) 19:41:54.45ID:sZE8/nM1
パエッタはアスターテでヤンに指揮権委譲しただけでも凡将ではない

558格無しさん2016/01/12(火) 18:51:35.29ID:lnB+m7Zs
ラインハルトが宇宙艦隊副司令長官に就任して帝国軍艦隊の半数を預かった(4話〜16話)
この時にラインハルトの配下になってない人がミュッケンベルガーの配下だろう
メルカッツ、ファーレンハイト、シュターデン、フォーゲルは間違いない
ミュラー、アイゼナッハ、レンネンカンプあたりも当時はミュッケンベルガーの配下だった可能性がある

559格無しさん2016/01/20(水) 21:08:26.23ID:t/3+trob
寂しいから総合スレから転載だよ

966 :

イラストに騙された名無しさん@転載は禁止

2016/01/20(水) 05:51:25.68 ID:U8xRlx4B

帝国軍の将帥はまだマシ、同盟軍の将帥は実力を発揮する前に
やられたか行方不明になっちゃった連中ばかりで余計に優劣がよくわからない
ウランフ、ボロディンといったヤンも実力を認めてた将帥と、
アップルトン、アル・サレムあたりとはかなり実力差があるのかな?

個人的な推測はこんな感じ。一個艦隊の戦術指揮官としての能力で

ヤン=ビュコック>ウランフ>ボロディン>ルグランジュ>カールセン>モートン
>アップルトン>パエッタ>アル・サレム>ホーウッド>ルフェーブル>パストーレ
>ムーア

560格無しさん2016/01/20(水) 21:09:35.87ID:t/3+trob
971 : イラストに騙された名無しさん:@転載は禁止 2016/01/20(水) 11:33:49.74 ID:RJbAsGM0

ロイエンタール>ミッターマイヤー>ミュラー>ビッテンフェルト>アイゼナッハ
>ファーレンハイト=メックリンガー>ワーレン=ルッツ=ケスラー>シュタインメッツ>ケンプ

俺の中ではこんなイメージ

561格無しさん2016/01/22(金) 08:31:55.34ID:BPC54vwA
銀河英雄伝説が後世の歴史家が書いたローエングラム王朝ラインハルト1世が銀河を統一するまでの
歴史小説って感じの設定だから、それを踏まえてみれば
後世に残ってる歴史資料がかなり偏ってるっていう事も考えられるんだよな
銀河帝国側の資料は豊富だけど、同盟側はハイネセンの混乱でかなり焼失してそうだし
それに対してイゼルローンの下士官までの動向がきちんと描かれてるのはユリアンやアッテンボローの書籍があったからと考えられる

なので同盟側の将帥の活躍のヘタレっぷりはかなり帝国側の資料に拠るところもあるんじゃないかと

562格無しさん2016/01/24(日) 18:47:48.42ID:q5OY1E1W
これ2万対1万3千で何でほぼ無傷で2万の艦隊があっという間に勝てるんだろ
そうかと思うと結構数に差があってもなかなか決まらない時もあるし

563格無しさん2016/01/24(日) 18:51:45.95ID:1PNXXjaD
ヒント
つ作者の気分次第

564格無しさん2016/01/24(日) 22:42:24.42ID:iXyN/OqM
それを言っちゃうとなw
マルアデッタとか駆逐艦どころか巡視艇まで動員してる同盟が健闘しちゃったり
残された1000隻未満程度と思われる兵力でビッテンフェルトの補給線切って混乱させる力量を持った
ビューフォート准将みたいな謎の提督も居たり、後期はもっと設定ガバガバすぎるんだよなー

565格無しさん2016/01/24(日) 22:52:01.10ID:vWI6akTW
一番納得いかないのはルビンスキーの最後だな
そんなにあっけないのかよっていう

566格無しさん2016/01/24(日) 23:21:34.79ID:iXyN/OqM
ルビンスキーはラグプールでの暴動を起こさせユリアンを助けたのが
最後の力だったんだと解釈してる、それで完全に足がついて御用と
それよりもトリューニヒトだなあ、それでいいのかっていうついでみたいな処理の仕方w
まあ生かしといても作者的に難しいキャラだったんだろうけど

567格無しさん2016/01/27(水) 23:10:05.39ID:qZcDYRb+
このアニメ観てると凄い酒飲みたくなって来るんだよなあ
酒飲みながら観るのが至高

568格無しさん2016/01/29(金) 20:56:30.92ID:2yaB5kB7
意外と語られてないマリノ准将
作者の気分によっていいように使われるヤン艦隊のアイゼナッハ

有能艦長、バーミリオンでは先陣を切る猛将
囮として岩を牽引しラインハルトも惑わす艦隊運動が出来る運用の名手という両面をみせ
回廊の戦いは奇襲部隊を任されシュタインメッツ部隊を破るきっかけを作る
フィッシャー戦死後は艦隊運用責任者(副司令官?)を引き継ぐという好待遇を受けたはずが
ここで完全に作者から忘れられるという悲劇に見舞われる、しかもその後艦隊運用をしてるのがユリアンという設定に
しかも「フィッシャーが居ればなあ」とか「艦隊はスーンスールに任せるさ」とか言われちゃう芳樹の被害者
まあ物語後の同盟軍では司令長官に就任してそうだけどさ

569格無しさん2016/01/30(土) 18:24:39.59ID:sV8wG00x
後期でアッテンボローやシェーンコップ達がやたら俳優に例え出してくるのが多くなったのが
個人的には嫌だったな
「後世の歴史評論家達は〜と言うだろう」連発は嫌いじゃなかったけど

570格無しさん2016/02/04(木) 02:30:34.40ID:xFww9+lF
>>560
ケンプはそんなに下じゃないと思うな
あの時点で双璧の対抗馬に担ぎだされるNo.3だったわけだし
ガイエスブルグ改造の難工事を成功させて、イゼルローンまで無事移動させるってのは
双璧以外だとケンプくらいしか出来なかったんじゃないかと思ってる
まあ要塞をぶつけてりゃ大功積だったし、ミュラーの意見を退けたのは評価下がるけどね

ただヤンが要塞に居た場合ラインハルトがやってもエンジン1個壊されるだけで瞬殺だから
最初から盲点のある作戦だったんで、ラインハルトも自身の敗北を認めてミュラーを許したって感じかな
そしてその後、ラインハルト−ミュラー・ロイエンタール−ミッターマイヤーでバランスがとれたってのは面白い

571格無しさん2016/02/05(金) 00:18:13.35ID:470fdAkN
アイゼナッハとメックリンガーって何だかんだほとんど負けてない印象

572格無しさん2016/02/07(日) 15:42:01.08ID:YtvvI8BK
俺的には

S ヤン
(伝説クラスの壁)
A キルヒアイス ラインハルト
A ミッターマイヤー ロイエンタール
A− ビュコック メルカッツ  ミュラー
(名将クラスの壁)
B+ ビッテンフェルト  アイゼナッハ メックリンガー
B  ファーレンハイト アッテンボロー ルッツ ワーレン ユリアン

こんな感じかなあ

573格無しさん2016/02/10(水) 23:01:48.46ID:h3AVgoum
ロイエンタール自身が作中で自分を倒せるのはヤン、ラインハルト、ミッターマイヤー、メルカッツだけって言ってるのに
メルカッツとミュラーが同格とかあり得ないから(キルヒアイス、ビュコックはその時点で死んでるので不明)

574格無しさん2016/02/14(日) 01:20:23.38ID:u+6k3SJK
ミュラーって一番終盤にかけて伸びてきたから
そんでその時点でミュラーがすでにピークに来てたとしても
別にロイエンタールもずっと近くにいたわけじゃないし、どの位成長してるかとか知らないでしょ
凄くなってるっていうのは知ってたとしても対戦したり共同で戦ったりして肌で感じて知ってる
ってのとは違うと思う
ロイエンタールにとってミュラーは有能な若手ってままのイメージだったんじゃないかな
特に意識して見てるわけでないからミュラーの事を特別知らないというか、眼中に入ってないというか
まず名前を出す対象にも入ってなかったんだと思う

575格無しさん2016/02/15(月) 02:18:03.43ID:kXCvEEzC
その点はミュラーを一番買ってるラインハルトでも
「ロイエンタールに勝てるのは予か卿をおいて他にない」って言ってるし
だけどロイエンタールは「後衛は鉄壁ミュラーです(略)戦線を維持できること間違いありません」
ミッターマイヤーも「私が敗れた後ミュラーには陛下の盾になってもらわなくてはならない」と評してるから
ミュラーの粘り強い戦線維持能力は両壁からも信頼されてると思う

ただロイエンタールのその5指発言は
後々のランテマリオ会戦でビッテンフェルト、ワーレンを打ち破れずに負けた伏線になってる
ちなみにビッテンワーレンロイは同い年、ミッターマイヤーが1こ下、ミュラーは2つ下で実はそれほど年は離れてない

576格無しさん2016/02/15(月) 23:23:26.78ID:aBZQhOTh
それを踏まえてもやっぱミュラーはメルカッツと同等ぐらいで良いんじゃないかと思う
ビッテンフェルトや他の大将よりは一つ上のランクな感じがする

577格無しさん2016/02/16(火) 07:03:51.52ID:Hw2JGYtS
そもそもビュコックがメルカッツより上ってのがなぁ。
それほどの印象も描写も見当たらない。
チュンウーチェンの方がよほど際立ってた。

578格無しさん2016/02/16(火) 22:59:14.92ID:JMFmKjqC
いや同列のつもりで書いた
ヤン、ラインハルト、キルヒアイス、ロイエンタール、ミッターマイヤーの5人は
特別な存在で、そこは絶対領域となっていて、そのすぐ次にミュラー等がくると思う

579格無しさん2016/02/21(日) 15:42:25.18ID:I0UbIRzP
メルカッツとロイエンタールはシャンタウ星域でメルカッツが勝ってるのに
ロイエンタールよりランク下って…

580格無しさん2016/02/22(月) 02:25:15.65ID:mQAkSaq7
メルカッツもチートキャラの一人だよな
ミュラーさんはビュコックとカールセンの突破を許して人間アピールしてる

ヤンラインハルト>メルカッツ>ロイエンタールミッターマイヤーの図式
キルヒアイスがどこに入るかは議論の余地

581格無しさん2016/02/22(月) 03:23:17.90ID:qUqsdRET
メルカッツはシヴァ星域会戦で5万強の帝国軍相手に1万弱の寡兵で
堅牢な艦列を形成して戦線を長期維持している辺り、防御力もやたら高いよ
フィッシャー喪って艦隊機動も低下しているであろうに、そのレベル

やっぱり、アスターテの1万2000では2万に瞬殺される云々の話は
ヤンは同盟提督の性能を見て戦況予想してたんじゃないの?
そもそも、後半のメルカッツの防御力考えたら、帝国軍がほぼ無傷でもおかしくないが

582格無しさん2016/02/22(月) 22:36:04.24ID:wsk77yp2
メルカッツがミッタマイヤーやロイエンタールより上って考え方か
確かにそういう考え方もありだな
ミッターマイヤーやロイエンタールは特別な存在だが戦術ではそれより上ってのが居ても
おかしくはないかもしれない
でもメルカッツって能力が高い反面、弱点もあるようなキャラの感じがする
固い考え方で柔軟な考え方が苦手なような
ヤンやラインハルトと対戦したらそういう所を突かれてあっさり負けそうな感じにも見える

583格無しさん2016/02/23(火) 00:49:15.34ID:n/t8AePC
ヤン>ラインハルト≧キルヒアイス>双璧

は間違いないと思うな
赤毛は金髪の分身と言われてるけど金髪より反応などで遅い場面もあるし、≧の可能性はかなりある
双璧は赤毛より下に不満がないから、赤毛>双璧も確定

メルカッツ、ロイエンタール、ミッターマイヤーはほぼ同格だろうけど
謙遜とかもあるので三人に序列をつけるのは難しいだろう

ヤン艦隊が一番凄いのは、鉄壁ミュラーどころでなく艦隊防御力が鉄壁なところだな
並の名将相手では数百隻の損害も受けずにワンサイドゲームをやらかす
個人的にはビュコックとウランフのランク付けを確定できるレベルの情報がないのが難しい

584格無しさん2016/02/24(水) 05:05:44.39ID:enCEILNG
後の帝国では
学ぶべきはメルカッツの用兵で
模範とすべきはミュラーとワーレンって感じらしいからな

メルカッツの用兵は大勝ちしないし大負けしない
攻撃するタイミングと隙のない戦いそして引き際が理想的
ミッターマイヤーロイエンタールの追撃やワーレンの突撃なんてタイミングだけで足止めしたし
ただ1万隻以上率いたのが2回くらいしかないから、真の実力が発揮されないまま終わったキャラでもあるな

585格無しさん2016/02/24(水) 22:13:34.67ID:AuUowwug
戦術と言えば「ワルキューレを出すタイミングが早すぎた」と言って負けた意味が全く解らんかった
あとアルテミスの首飾りを氷で破壊したのも、首飾りの正確な位置が解ってるなら普通に撃って壊せば
良いんじゃないのって思った

586格無しさん2016/02/25(木) 06:46:07.28ID:yBXQkXsZ
わずかなタイミングが勝敗を左右させるほど重大戦いってミッドウェー辺りがモチーフかな

587格無しさん2016/02/25(木) 14:04:26.12ID:WK14degO
>>585
艦載機は敵艦の懐に飛び込んで“なんぼ”だからな。
あんまり早く出し過ぎても、距離を置いた敵艦からの砲撃の餌食になるだけ。
大型艦であれば敵艦からの砲撃はある程度防御磁場で無効化出来るけど、
艦載機出してる最中は防御磁場も弱まるし、至近にいる艦載機が爆発したら
いかに大型艦と言えども誘爆もするだろう。
もちろん乱戦になってしまった後に艦載機を出すのは不可能だから、
ビッテンフェルトとしては早めに出しときたかったんだろうが。
「第13艦隊は自分達に背を向けてミッターマイヤー艦隊と交戦中で、
すぐには反転出来ないから、艦載機出したままでも充分接近戦に持ち込める」
「接近戦に持ち込めば、艦載機を出せていない敵艦隊はワルキューレの餌食」
という読みもあったんだろうけど、あっさりミッターマイヤー艦隊を後退させ、
あれほど見事に反転するとは予想出来なかったかと。

588格無しさん2016/02/25(木) 14:20:44.56ID:WK14degO
原作ではヤンは、懐にワルキューレを抱えた黒色槍騎兵をゼロ距離射撃の間合いに
引きずりこんでフルボッコにし、アニメでは、乱戦を制した直後にも関わらず、
ワルキューレを出しながら回頭するという
離れ技をやろうとした黒色槍騎兵を、
回頭速度で上回って、無防備な横腹を散々に叩きのめしたことになってるが。

589格無しさん2016/02/27(土) 04:14:56.81ID:ptpj4i3h
原作で一番怖いのは、黒色槍騎兵艦隊を残り数隻まで撃ち減らしたヤン・マジック
初出撃で艦隊の殆どが戦死未帰還では、その後、よく士気を維持できたな

590格無しさん2016/02/27(土) 15:12:14.50ID:qNz2e/4T
そういや黒色槍騎兵ってあの時点でも高速戦艦突撃特化編成だったのかな
アニメはそんな感じだったけど
そうなると貴重で高価な高速戦艦1万隻を蒸発させたビッテンフェルトに激怒して
そこで死ねって言うのは当然ではあるなw

でも個人的にはそこでは通常編成で、全滅したついでにリップシュタッドで捕獲した貴族の高速艦艇を
ビッテンフェルトに与えて黒色槍騎兵を創設したっていう方がしっくりくるんだよな
編成の途中だからリップシュタット戦役では目立たなかったり
ランテマリオ会戦でビュコックがあっさりと突撃を許したのも情報が無かったから
その後は脅威の攻撃力艦隊としてマークされる事になって正面決戦を避けられ苦戦するみたいな

591格無しさん2016/02/27(土) 23:38:05.33ID:2rnf5ArR
ラインハルトはビッテンフェルトに
甘いから
アムリッツアもそうだしファーレンハイトを死なせたときもそうだし

592格無しさん2016/03/02(水) 21:33:34.68ID:RfKY3NkX
>>583
ヤン≧キルヒアイスを印象付けるために、カストロプの時にアルテミスの首飾りを破壊させたと思っている。
もしかしたら、イゼルローン並みの衛星をって演出があっあかも。

593格無しさん2016/03/02(水) 22:41:57.34ID:yO03dXe+
ヤンが、ゲスト・アブドミナルのメルカッツ提督を受け入れたのは、マジでヤンは神。
メルカッツ提督がいなかったら終わってた。
そこまで計算していたって、最強キャラじゃん。
魔術師還らずまでは。

594格無しさん2016/03/03(木) 06:50:49.86ID:/QpegleI
ヤンは結構そういうところあるからな
最強の陸戦部隊に撃墜王4人、さらに艦隊運用の名人
そのあとも経理の達人と諜報のプロもドサクサに紛れて引き抜いてるし
そりゃレベロにクーデター疑われますわ

595格無しさん2016/03/04(金) 02:31:59.25ID:0cYoEYRc
この物語で一番のショックはキルヒアイスが死んだ時だなあ
何か妙に愛着わいた
キルヒアイスは白兵戦めちゃくちゃ強いみたいだし
キルヒアイスとラインハルトは同等の能力で、やや武力に優れたのがキルヒアイス
知力に優れたのがラインハルトっていう感じの設定なのではって思う

596格無しさん2016/03/05(土) 03:42:39.83ID:ULFN9D9N
アニメ版の銀河英雄伝説を一言でいうと

ベジータ

597格無しさん2016/03/05(土) 03:43:31.45ID:WBNj8D/u
あとがきでキルヒアイス殺すの早すぎたって言ってるが
なんかで銀英伝は全3巻くらいの予定だったとか見たことあるんで
キルヒアイスが死んで、その後ヤンと最終対決
そこでビュコックの「民主主義は平等の友人を作る思想であって〜」が本当はヤンのセリフで
ラップとジェシカを失ってるヤン、キルヒアイスと姉の愛を失ったラインハルトの戦い
「ヤンを友人と出来れば」・・・しかしそれも叶わず虚しく銀河を統一する
って流れなら結構伏線回収出来てスッキリするんだよね

中盤やや間延びしすぎてるし、ヤンをありえないほど無敵にしないと話にならなくなっちゃったしさ
でもロイエンタールの反乱っていうもうひとつの山場を作れた事で全10巻大成功だけど

598格無しさん2016/03/05(土) 07:04:49.68ID:lbTj0pSZ
言われてみるとビュコックのセリフはヤンに言わせた方がしっくりくるな

599格無しさん2016/03/12(土) 04:45:05.89ID:+gSqz58D
>>597
>ヤンをありえないほど無敵にしないと話にならなくなっちゃったしさ
そもそも、ヤンは原作1巻の段階でありえないほど強いから、引き延ばしで強くなった訳じゃないよ


第13艦隊はアムリッツァ前哨戦で一割程度の損害を受けている
艦隊の編成は13000〜15000隻程度だろうから、損害は1300〜1500隻程度となる
しかし、第13艦隊の損失の殆どは、ロボスの無謀な集結命令後の無理な撤退時によるもの
(それまでの数倍の損害という表記がある)
数倍という表記から考えて、少なくともそれまでの4倍程度の損害は受けていると考えられる
ケンプ艦隊との交戦時の損害、8時間以上に渡る艦艇数で4倍のキルヒアイス艦隊との交戦で受けた損害は1/5以下、
つまり、撤退までの損害は260隻〜300隻程度。撤退時の損害は1040隻〜1200隻程度
(何倍の定義が5倍でも6倍でも無傷っぷりの結論に差異はない)

第13艦隊は結成後、初の艦隊戦で補給線を絶たれて消耗してるにも関わらず、ケンプ相手にほぼ無傷
その後の連戦でも(キルヒアイスに積極的な殲滅意思がないとしても)大した損害は受けていない
パストーレ提督の第4艦隊とか12000隻vs20000隻の艦隊戦で4時間でほぼワンサイドゲームで全滅してる事を考えれば、
ヤン艦隊の精強さの一つは、艦隊戦での損耗率の恐るべき低さ
(逆説的にヤン近似値のラインハルト相手にパストーレはまともな損害を与えるのは無理)

アムリッツァ本戦の最終局面では、ラインハルト精鋭の10万隻全軍を相手に
第13艦隊(第10艦隊の残存戦力で多少は増強されてる)のみで殿戦
それどころか脱出時には、短時間で黒色槍騎兵艦隊を残り『旗艦と数隻』まで撃ち減らす脅威の攻撃力を見せている
第13艦隊の帰還率は約7割なので、本戦でも受けた損害は、2割程度なので2600〜3000隻程度

ボーステックのゲームなんかだと鉄壁ミュラーが防御力で最高だったり
ビッテンが攻撃力で最高だったりするけど、明らかにミュラーより鉄壁だし
局面での攻撃力は明らかにビッテン以上だよ


この辺のヤンの鉄壁っぷりや原作10巻あたりのメルカッツ指揮の艦隊の堅固さを見るに
アスターテで寡兵の第4艦隊が持ち応えられないみたいな話をヤンがしてるのは一般論ではなく
指揮している提督のヤン的スカウター評価が入ってる事になるかなぁ

600格無しさん2016/03/19(土) 04:03:41.78ID:zor7frrb
ヤンは強すぎる
それだけにバーミリオン会戦でヤンが停戦命令を呑んだ時はシェーンコップと同じ気持ちだった

でもヤンは結局一軍人としてでしかいられなかったんだよなあ

601格無しさん2016/03/27(日) 01:30:03.55ID:7y+vBFrv
ビッテンフェルトの黒色槍騎兵艦隊っていつから宇宙最強と言われるようになったんだ?
あくまで艦隊兵士の士気の話だろうけど、初陣で最終的に壊滅した以降、当分活躍の出番がないような

602格無しさん2016/04/23(土) 04:23:47.89ID:n6BBECUT
ビッテンフェルト個人の攻勢時の駆け引きの上手さは
ロイエンタールも認めてるけど、艦隊としては第一次ランテマリオ会戦でしょ
同盟軍3万を1個艦隊でズタボロにして全滅に近い損失を与えてるし

ただヤン死後は補填もファーレンハイト艦隊くっつけただけだし
ビッテンフェルトも閑職のままで終わったし、それほど評価はされてなかったんだろうな
まあ初戦の全滅はキルヒアイスの諫言で助けてもらったけど、それでもラインハルトには見切られたんだろうと思う
宇宙最強といえば聞こえはいいけどやらされてるのは捨て石に近い特攻だしね
それが彼には肌にあってて功績立てまくったのは皮肉だけど
その後の黒色槍騎兵の運命は結構悲惨だと思うわ、メックリンガー統帥本部総長襲撃事件とか起こして粛清されそう
その前にホルツバウアー艦隊独立で艦隊数半減かな、そして名誉艦隊としてフェザーンに駐留してるだけみたいな感じで牙を抜かれた飼い犬とか言われてそう

603格無しさん2016/04/29(金) 23:19:39.17ID:YozqrzmA
ビッテンフェルトは戦場で突進して死んでればかっこよかったのに
意外と最後まで生き残ってしまったな
同盟と停戦後は元帥になっても前線で海賊とかと戦ってそう

604格無しさん2016/05/06(金) 02:43:29.17ID:suV5QxHw
>>597
たしか、ヤンは早々(多分バーミリオン会戦の前後くらい)
に暗殺で退場させて
大親征の時はユリアンが後をついでラインハルトに挑む
という構図だったって聞いたけど…

ヤンが予想以上に人気が出たので最後のほうに
殺すことになってしまっただとかで、
本当は回廊の戦いはユリアン対ラインハルトの最終決戦に
する予定だったとか聞いたがな

605格無しさん2016/05/06(金) 02:54:13.07ID:suV5QxHw
三国志・信長の野望でいくと

ヤン
統率;100
武力:10
知力:100
政治:54
魅力:95

ラインハルト
統率;95
武力:75
知力:90
政治:95
魅力:100

キルヒアイス
統率;90
武力:92
知力:95
政治:85
魅力:90

といったところなんじゃないかな
戦闘面ではヤンのが上だが、支配者(大名や君主)としては
ラインハルトやキルヒアイスのが上という感じ?

606格無しさん2016/05/07(土) 17:48:00.73ID:rAGwYjJH
戦場での強さは能力値なんかじゃ計れないほどクレンジングされるから。

607格無しさん2016/05/11(水) 05:12:49.30ID:trnBSx8i
ヤンは最初こそ魔術師と言われて恐れられてたけど
後半は詐欺師とかペテンいわれてたもんな
戦術研究して苦笑いした帝国諸将が目に浮かぶ

608格無しさん2016/05/15(日) 17:17:53.23ID:ZW/R5LmS
生存中に魔術師と言われてたことあったか?

609格無しさん2016/07/22(金) 00:09:47.15ID:vR2AQ84B
>>608
イゼルローンを奪取した直後から 

610格無しさん2016/09/05(月) 17:05:13.16ID:hlwvKOBf
>>605
ラインハルトは前とか上だけ見てるからキルヒアイスがその足下や背中に気をつける
知力そのものはラインハルトのほうが上でいいと思う
ただお互いに補い合っているというだけで

それよりも武力100はオフレッサーだとして
シェーンコップが97
キルヒアイスが95
双璧が93、94
キスリング、アンスバッハ、リンツ、ブルームハルト、リューネブルクあたりが90台
80台後半にマシュンゴ、ポプランくらいかね
あとは憲兵総監どのとブラスター片手に軍を威圧したワーレンと、オーベルシュタイン締め上げたビッテンフェルト(イメージ込み)とも80台後半で
キルヒアイスと一緒に暴れまわった皇帝とマシュンゴ、ポプランと地球やブリュンヒルト艦内を駆け回ったユリアンが80台中盤

611格無しさん2016/09/05(月) 19:31:36.80ID:l29P+KjJ
ラインハルトは運よすぎ
キルヒアイスが親友で
帝国は人材も国土も連合に勝っていて
皇帝の庇護で
貴族が足を引っ張ることが少なく
出世しやすく連合はフォークとか足を引っ張る奴が
貴族なみにいる状態で明らかに帝国に勝てるはずがない上
地球教が帝国ではなく連合に攻撃する
ぶっちゃけヤンが暗殺されなかったらどうなっただろうかというか暗殺する意味がない
ヤンだけが連合の勝てる要素なのに
地球教は連合のかなり深い部分をみているからわかるはずなのに戦いあわせたいなら
連合がラインハルト暗殺をしたと何故見せかけなかった まあ引き分け狙いなら帝国勝利確定にする意味がない
まあ一意見です 

612格無しさん2016/09/05(月) 19:50:51.36ID:l29P+KjJ
後は辺境の焦土作戦とか辺境出身の兵士もいるだろうに
ラインハルトに期待が集まること
貴族なら貴族の領地に友達とか
いるかもしれないのに
核を撮影するとか認められること
ぶっちゃけいなかったらどんだけ兵士厳選されているの
厳選されていても何故切り捨てられると考えないのか
地位は貴族殴っておとがめなしだけど低いよ
とか都合よすぎる上
ぶっちゃけ貴族に反逆する奴と
この時点で思われるだろうし
貴族に嫌われてたから
地位低いし大貴族に潰されるきがする
皇帝が言ってくるなら権威に反逆するものが
地位を手に入れるのはまずいというのを
逆にいうだろう
まあ実力は見せたけど逆に危険と思われる
というか

613格無しさん2016/09/23(金) 21:48:35.79ID:Joj/dij1

614格無しさん2016/11/03(木) 01:07:21.04ID:pqPf2i8K
>>605
キルヒアイスは非情な選択ができないので
潜在能力が高くても発揮できない良い人として数値は低いだろう

615格無しさん2017/01/16(月) 02:48:48.50ID:XoCAway7
>>611
運がいいというか
戦争はイゼルローン周辺で起こっていて
同盟はそこで多くの優秀な前線指揮官(少佐〜大佐)が戦死していって
慢性的な人材不足であったのに対し
帝国の若手は要塞を背後にして安全に経験を積んでいけたことが大きい

そして経験を積んだ若手士官は地方で治安艦隊などを率いて部下も養成
ラインハルトが大軍を与えても自由に指揮運営する環境が出来てたわけで
対貴族、対同盟っていう意識以上に昇進して成り上がりたいっていう欲望が爆発した結果
ラインハルトを皇帝まで押し上げたっていう話

616格無しさん2017/01/16(月) 03:01:06.23ID:XoCAway7
ヤン暗殺に関しては地球教2派閥の暗闘の結果といえる

1、ド・ヴィリエ+トリューニヒト
2、ルビンスキー

1は帝国ラインハルトが宇宙を統一し地球教を国教にそして立憲君主制に移行させて法で縛る事が目的
2はフェザーンを奪還してラインハルトを打倒するのが目的
ヤンを暗殺したい1の勢力はフォークを差し向けたが、それを察知したルビンスキーは
コーネフに情報を流しイゼルローンへ急行させた
しかし間に合わずヤンは死亡、打倒計画はロイエンタール謀反へと移る

617格無しさん2017/01/16(月) 03:11:35.35ID:XoCAway7
ヴァーミリオン会戦後の会談で
ラインハルトは「キルヒアイスが生きていたらヤンの死体と面会してたであろう」
と語ったのをヤンは黙って聞いていたが
ヤンとしては「ラップが生きていたら」と思っていたかもしれない
ラップなら歴史を背負う覚悟でブリュンヒルトを撃ち抜いたはずだから

618格無しさん2017/01/19(木) 00:29:06.60ID:Mw7/KTN4
キルヒーが生きてたら
その状況にならなくないか?

619格無しさん2017/02/20(月) 19:34:58.93ID:CYIPK8J4
>>617
そこはそういう事じゃなくて
ユリアンのおかげでラインハルトの戦術見破ったヤンとの対比じゃないの?
相棒がいないラインハルトと、いたヤン

620格無しさん2017/02/28(火) 15:25:26.60ID:xYFZ+SL1
そんなことはラインハルトは知らないだろ

621格無しさん2017/03/21(火) 12:16:01.77ID:7itWukwA
キルヒアイスはキルヒアイス自身の可能性、才能が大きかったからなあ
中盤前に退場したにもかかわらず軍事的才能においてヤンと同等に並べる人も結構いるぐらいだし

622sage2017/04/08(土) 06:50:37.86ID:tazl/dw4
小説、アニメも何度もすべて見てるけど
ぶっちゃけ艦隊戦限定で考えるとヤンがSSその下に
A+でラインハルト、ミッターマイヤー、ロイエンタールという感じ。
キルヒアイスラインハルトの取り巻きとして昇進してるけど、
大した活躍もせずに死んでるから評価としては頑張ってもA程度がせいぜい。
キルヒアイス基地が評価を持ち上げすぎているだけ。

戦艦戦闘で優秀なのはヤン
政治で優秀なのはオーベルシュタイン

以上

623格無しさん2017/04/11(火) 05:35:05.59ID:dCXEuO2Z
プレミア見れない
ブンデス見れない
CLEL見れない
代表も見れねえちきしょう
結果知らされて見れねえちきしょうクソったれ同和のクソ野郎地獄へ落ちろ
音楽聞けねえちきしょう
テレビ見れねえちきしょう
オシムは考えて走るサッカー
アンデションズはよく(十分に)考えて(タイミング計って)車のドア閉めて車(バイク)で通る嫌がらせ
同和のクズ共死ねクソ共がざまあみろ気違い共
ほれ気違い共もっともっとドア閉めろ通れ
それしか能のない能無し共がざまあみろ地獄に落ちろ。悔しいか、ざまあみろくたばれクソ同和
お前らの恐ろしさをもっと見せてみろ。そんなんじゃなんともねえぞ
袋とじ見たぞ。悔しいか、ざまあみろくたばれクソ同和
生きる権利もねえクズ共が藁地獄へ落ちろ
嫌がらせがエスカレートするのが楽しみでしょうがない。今それだけが楽しみだ。俺の生き甲斐藁。それだけ怒ってるってことだもんな藁
ラブホ行ったのがそんなに悔しいかざまあみろチンカス共が藁。思う存分楽しんでくるぞあばよ
椎名茉莉、知っちゃったよ。ラブホに来なければ知らなかったはずだけどな。サンキューお前ら藁
超美形。嬉しくてたまらん。お前らどうしてくれる?藁ほれ赤字分を取り返すために必死になれ
ピザ食ったぞ。羨ましいだろう?藁ざまあみろ
音楽聞いたぞざまあみろ
非人が美人
お前ら音楽聞かせてくれてサンキュー。それもお前らがドア閉めて通ってくれたおかげだ
テレビも見たぞざまあみろ
同和の悪口書けば書くほどドア閉めるってことは嫌がらせしてるのは同和だって証だ
とにかくドア閉めるクソ同和藁(とにかく明るい安村風)
深谷市東方の西死ね
サッカーの動画見たぞざまあみろ
気違いなのを常識化させるのが集ストの狙い。多いほうが正しいと考える日本人に漬け込んだわけだ。例え悪いことしてても多いんだから正しいと錯覚するように。上手く法律の盲点を突いた嫌がらせだな。法律で取り締まれないことをイイことにやりたい放題
ラルクがライブやるのが悔しいかざまあみろ
メル友出来たぞざまあみろ悔しがれクソ野郎共藁

624格無しさん2017/04/16(日) 20:04:21.96ID:0jWU19fJ
>>622
オーベルシュタインは官僚とか行政官としてや、政治家の参謀としては優れてるだろうが政治家としては人望が無さ過ぎる

625格無しさん2017/04/27(木) 21:05:31.80ID:izxqtcEw
>>622
ミッターマイヤーロイエンタールまとめて貴族連合のメルカッツに追い払われてるんだからそりゃないわ
ロイエンタールはその前にもメルカッツの攻略あきらめてラインハルトに押し付けてる、双璧はメルカッツよりずっと格下

626格無しさん2017/05/10(水) 21:42:34.51ID:MZRcr0EV
おいおい
メルカッツは、ビュコックより
上だろ
てかビュコックの評価高杉、
アッテンボローより、チョイ上くらいだろ

627格無しさん2017/05/18(木) 10:50:44.36ID:/Zp576Sw
ここって1レスあたりの文字数がめちゃ多いね

628格無しさん2017/05/18(木) 17:04:34.08ID:81b42VEg
ビュコックは劣勢な状況下で地の利を活かしてある程度帝国軍を出血させたと言うだけなのに
何で双璧やメルカッツと同等に評価されているのか

629格無しさん2017/05/19(金) 18:49:30.15ID:NQPtwr7s
どれだけの功績を立てれば一兵士から
元帥にまで昇進できるのか考えるとビュコックは異常な能力と言うしかないだろ。
ヤンがまだ若手だったころに准将で
物語の開始までに中将になってるし。
一回二回の敗北で語れない武勲で埋めつくされてると言うしかない。

630格無しさん2017/05/20(土) 04:32:29.46ID:Bo3xXiRt
マシュンゴはヤンを守ろうとユリアンとともに駐在弁務官たすけて帝国の駆逐艦奪っても地球に行って帰ってきても昇進しないでずっと准尉だったからな
シェーンコップは士官養成所にあとから入って士官になった
ビュコックが兵卒から士官になるときにはもっと凄まじい武勲をあげてるはず

631格無しさん2017/05/20(土) 13:40:08.03ID:nXFs23fZ
二等兵からスタートで19歳で既に軍曹になって初陣だから
後方勤務数年分だけで、並みの兵卒の一生分の出世だからなあ。

ヤンと初対面の時、いかにも退役間近の将官らしい地方警備艦隊だったのに
それから数年で中央でバリバリの第5艦隊司令になって同盟軍の中核になってる。
ホント何をやったんだろ?

632格無しさん2017/07/23(日) 05:49:13.51ID:JEc+8N/9
昔のホーランド厨のレスが笑えるな。
ホーランドの能力は、艦隊司令能力ではなく艦隊運用能力なんだよね。
そういう意味では方向は全く違っているが、フィッシャーとかの方向。
艦隊司令としての戦術眼はない。
士官学校時代シミュレーションでヤンがワイドボーンを破った様に、戦線を維持できないとそれは負けなんだよね。
だからビュコックやウランフレベルの将と戦えば、作中で指摘されていたように攻勢の限界まで引いて攻撃させて、その限界点で攻勢に出られれば終わり。
この相手の限界まで攻撃させて、限界まで来た時に反転攻勢というのは、銀英伝では何回も出て来るパターン。
ビッテンフェルトは攻勢一辺倒の様には見えるが、補給を無視した突撃とかはしたことがないのだよね。
レスに高速艦メインじゃないのかというのがあるが。
ビッテンフェルトが速いというのは作中では言われていない。
いつも破壊力を言われるので、寧ろ火力メインだと思う。
ホーランドは自らの適性を理解していれば艦隊副司令クラスだと優秀だったと思う。
だからそこまでの出世も早かった。
只、自らの適性を理解していないという時点で致命的。
というか実際それで命を落とした訳だが。
只その火力艦を一団にして叩きつける力がすごいのであって。
高速艦メインだとそこまでの火力は出ないからね。

633格無しさん2017/07/23(日) 07:20:22.43ID:JEc+8N/9
リンパオとアッシュビーをどうするかだなあ。
アッシュビーはラインハルト・キルヒアイスとは互角にやり合える気がする。
ヤンとはどうかな・・・。
アッシュビーが劣るというよりか、ヤンが強すぎるのだよね。
でもバーミリオンでのラインハルトよりかは強い気が。
一旦当初の構想が破れたあとは、戦局対応以外何もできなかったからね、ラインハルトは。
アッシュビーの構築能力は異様だからね。
ラインハルトの正統でいて枠に囚われない戦術眼、・キルヒアイスの判断力・反応速度、この両方がそろってアッシュビーを超える気が。
それでもヤンはアッシュビーにも勝つ気がする。
ヤンはチート過ぎる。
何をやっても相手を少しづつ上回るのだよな。
作者がそういう補正を掛けるからチートになる。
だから個だと
ヤン>アッシュビー>ラインハルト キルヒアイス
かな
リンパオは双璧クラスに見えるな
戦場での判断は割りと正統に見る感じではあるけど、異様とまでは行かない気がする。
上の4人は「異様」な才能なんだよね。
リンパオは人格は異様だけどw。
ラインハルトには勝てない、多分。

メルカッツはロイエンタール本人も自身に勝つ者として挙げているし。
メルカッツは逆にリップシュタットまでは敗ける気がしなかったと言っているし。
そこでの経験値で同レベルになったという評価でしょう。
問題はビュコックやウランフだが。
あの状況下で、老人めやる、とかビッテンフェルトを怯ませる程だが、でも食い破る所までは行かないのだよね。
そういう意味では良将と評されながらヤンの攻勢を防ぎきれなかったミュラーに似ている。
まとめると

SS  ヤン
S アッシュビー
S− ラインハルト キルヒアイス 
(伝説クラスの壁)
A+リンパオ ミッターマイヤー ロイエンタール メルカッツ
A ミュラー ビュコック ウランフ
な感じかな

A−に、他のラインハルト麾下の後の元帥クラスとか
勿論その中にも差があるけど
でもA−は一長一短だね
だからマイナスが付くんだけど
でもここらまでは名将とは言って良いとは思う

634格無しさん2017/07/23(日) 08:29:34.75ID:JEc+8N/9
ほしゅ

635格無しさん2017/07/26(水) 19:51:21.09ID:kZ5qYoO2
>>633
ミュラー以下ミッターマイヤー除く七元帥のメンツは同水準

636格無しさん2017/07/27(木) 23:50:07.48ID:fAKDrD+U
>>633
リップシュタットじゃロイエンタールは無能貴族背負ったメルカッツから二回も逃げたのに何で経験値同レベルだよ
そもそもロイエンタールって大した事してない
本編で巨大な功労として数えられたリップシュタット終戦後の本国貴族粛清、バーミリオンのヤン降伏はそれぞれオーベルシュタイン、マリーンドルフのお陰
イゼルローン占拠もヤンが放棄したからに過ぎない
ラグナロクでは参謀として参加するも空気、前線で帝国軍指揮し続けたミッターマイヤーに比べても実績しょぼ過ぎるだろ

637格無しさん2017/08/13(日) 23:14:02.51ID:LhBr5+5V
ユースフトパロウルは戦術・戦略面でどの位置にいるんだろうか、パン屋と同じく参謀系はとらえにくい。

638格無しさん2017/08/25(金) 00:11:01.94ID:gP1l0kpa
ジョリオ・フランクールとルドルフ・ゴールデンバウムはよ

639格無しさん2017/09/13(水) 18:17:38.66ID:42iZF57H
>>636
ラインハルトが全軍の1/2を預け新領土総督に任じた事実がロイエンタールの実力を示してるんでは?
メルカッツとミッターマイヤーが直接対峙したことは無いわけだしロイエンタールがメルカッツやミッターマイヤーの下と判断するのは短絡的

640格無しさん2017/09/13(水) 22:50:43.22ID:i/enfcu9
ミッターマイヤーとロイエンタールはブラウンシュヴァイクの救援に現れたメルカッツと戦って
それまでの攻勢から一転守勢後退まで追い込まれてる
ラインハルトの軍は退き、メルカッツもブラウンシュヴァイクを守って退いたわけだが
「メルカッツに充分な兵力があればふたりの勇将を完敗に追いこむことができたかもしれない」
っていう本編の記述もそれぞれの力と置かれた立場を暗喩してる

641格無しさん2017/09/14(木) 22:29:01.63ID:9a0amFIq
メルカッツ○−●ロイエン
メルカッツ○−●ミッター+ロイエン
ミッター○−●ロイエン

メルカッツ>ミッター>ロイエン
作中の戦い以外も考慮するなら「歴史上、最長距離を踏破した軍司令官」ミッターは相応の域に達した可能性はある

642格無しさん2017/09/15(金) 04:25:34.35ID:eUDsxczK
>>641
ロイエンタールとミッターマイヤーの戦術家用兵家としての能力は互角だろう
その点はミッターマイヤー自身が述懐している

643格無しさん2017/09/15(金) 20:49:29.24ID:e0Mio5+0
>>642
ミッターマイヤーは完勝後おれはロイエンタールに遠く及ばないと言っちゃう人なんだけど
鵜呑みにしてロイエンタール>>ミッターマイヤーでいいんです?

644格無しさん2017/09/15(金) 21:21:48.48ID:Ur2JvTRJ
>>643
ミッターマイヤーの述懐で言うならビッテンフェルトとワーレンがロイエンタール陣営だったら立場は明らかに逆だったろうな

645格無しさん2017/09/15(金) 21:34:33.67ID:e0Mio5+0
そうなるな。実際戦ったら開戦時機、戦場の選択、戦略で一方的に主導権握って勝利
普通に考えたら先手叛逆側がビッテンフェルトワーレン到着前の2つは取って少しでも有利に進めなければならない所
戦闘初期の圧倒的な兵力差生かせずミッターマイヤーに守り切られちゃってるし

646格無しさん2017/09/16(土) 20:51:14.06ID:aFe1UTGE
ロイエンタールは最もバランスがとれていて経験を積むごとに成長していくからね。
50台後半くらいになれば二人の主役に迫りそう。
単純・標準的な部隊運用ではミッタマが最強な印象

647格無しさん2017/09/16(土) 22:11:06.26ID:hj4lXa9k
ロイエンタールは戦略家、ミッターマイヤーは戦術家、という色が濃い

648格無しさん2018/02/01(木) 23:30:22.06ID:K4nF2r2g
ロイエンタールに勝ち得る四人の用兵家が
同数の艦隊を率いて戦った場合、
例えばラインハルト・ミッターマイヤー vs ヤンとメルカッツなら、
どっちが強いんだろう?

649格無しさん2018/02/07(水) 10:50:35.44ID:rXXH1lSu
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650格無しさん2018/02/25(日) 16:44:29.35ID:EEZ7f+7S
ガイエはさ
いくら日本人が嫌いでも
同盟のそこそこ有能提督の一人に日系人入れとけよと

651格無しさん2018/03/10(土) 12:52:00.45ID:9LCk+Wu8
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『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
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652格無しさん2018/04/26(木) 01:46:25.91ID:Bek+YItB
メックリンガーはポストオーベルシュタインだから
組織管理に秀でてる分複数艦隊指揮させたら化ける可能性

653格無しさん2018/05/14(月) 21:49:15.48ID:xtE8qpJW
メックリンガーなら旧帝国領側に1個艦隊しか存在しないような
偏った配置はしないだろうな

654格無しさん2018/06/04(月) 01:56:33.20ID:PhASvYBu
1F15D

655格無しさん2018/06/19(火) 23:02:46.71ID:v1ji9I6a
フィッシャーは何でこんなに扱い低いんだろうか
艦隊運用の名人なのに、ホーウッドやらリンチと同格なのはいかがなものか
ホーウッドは無理矢理前に出てやられるし
リンチは逃亡したアル中
フィッシャーはそんなことしないと思うし、アスターテでも生き残ったのになあ

656格無しさん2018/06/22(金) 17:06:10.66ID:cP5c8PW2
リンチと同格なんて誰か言ってる?
あとリンチもエルファシル時代はアル中じゃないからな?
戦力的に劣るから撤退して援軍呼ぼうとしたが捕縛されただけで

結局捕縛されてるし他に実績もないからフィッシャーとは比較にもならないけど
アル中だからフィッシャー>リンチって意見もいかがなものかと思うが
アル中だからフィッシャー>ベルゲングリューンって意見に納得するか?

657格無しさん2018/06/22(金) 20:03:08.38ID:eWpMbFOd
>>8
ここでフィッシャーとリンチが同格扱いだったから何だかなあと思った改定されてるから関係なかった
>>656
リンチはまあ確かに味方呼んだりはしたし、やることはやってるが最期が酷すぎたと思う、ラインハルトもバカにしてたしね
アル中だから無能なのは確かに間違ってたが病気だと思う。
ベルゲングリューンはアル中だが、キルヒアイスの活躍を見てからアルコール飲む所がなくなった。
作中、アル中は総じて酷い奴ばかりだった。治療者は除くよ
そうしないとサントリーのスポンサーゲット出来ない側面もあったと思うが

658格無しさん2018/06/23(土) 22:24:06.03ID:nTgUVxL3
ホーウッドとフィッシャーの比較は結構微妙なところだと思う
フィッシャーは上位指揮官の指揮下で戦う場合と自身が艦隊の最高司令官の場合とで
発揮できる能力が大きく変わる
すぐれた上官の指揮下で戦う場合100点 自分が司令官の場合60点みたいな感じだから
自身が指揮してホーウッドと直接対峙した場合芸術的な艦隊運動とやらに対応できるかは未知数

ホーウッドは芸術的艦隊運動以外にもイゼルローン攻略戦で奇襲作戦をたてたりティアマト会戦
でも迎撃作戦たてたりと作戦立案能力もある
一方でフィッシャーは直接戦闘以外での艦隊運用はメルカッツやアッテンボローやらを差し置いて
ヤンに一任されるほどの能力がある。

これらを総合してどっちが有能かは人によって判断が分かれるんじゃないかと
個人的意見を言えばアムリィッツァの頃のフィッシャーはホーウッドとどっこいなとこがあると思うが
艦隊運用が何たるか分かってきたと自負してる頃のフィッシャはホーウッドを上回ると思うな
実際独自の判断で黒色槍騎兵艦隊の突撃を受け流すように指揮してるし
60点→80点ぐらいになってるんだろう
まぁその戦いで乗艦が沈んでるからやっぱ60点のままだったって可能性もあるが

659格無しさん2018/06/24(日) 05:32:07.82ID:fqyD8brc
フィッシャーは俺は有能だとは思っているどこまで有能かはそれぞれの判断だが
少なくともアスターテでは、ラインハルトメルカッツファレーンハイトの猛攻でボコられても抵抗して、さらに生き残るだけの事が出来た指揮官はフィッシャーしかいなかったからね

660格無しさん2018/06/24(日) 15:58:45.39ID:cUSqqxUZ
揚げ足とって悪いがヤンは抵抗して生き残った指揮官だろう
それは置いておいても第2艦隊は壊滅したわけじゃなし、
登場してないだけで抵抗して生き残った指揮官はたくさんいるでしょ?

661格無しさん2018/06/24(日) 17:39:47.24ID:fqyD8brc
>>660
今話してるのはアスターテのパストーレとムーアの艦隊の話で他は関係ないよ
出てこない指揮官のことを話しても意味ないよ

662格無しさん2018/06/24(日) 20:42:38.42ID:cUSqqxUZ
アスターテで抵抗してかつ生き残ったから有能って主張なんだから
その条件に合致するのはたくさんいるってのは当然の反論だろ
出てこなくてもたくさんいるってのはその条件を満たしただけじゃ有能だということを
示したことにならないってことで意味があると思ったんだが
第2艦隊除外しても抵抗して生き残った指揮官はいるだろう
その中から善戦したとしてヤンの目にとまったのがフィッシャー

663格無しさん2018/06/24(日) 22:24:13.40ID:fqyD8brc
>>662
パストーレムーアの艦隊で、アスターテの生き残りが2500隻程度
壊滅した艦隊の指揮官はたくさんいるとは思えないよ
しかも戦力も人材も経験も不足の寄せ集めの13艦隊、ヤンは指揮官が欲しがっているが、会うのはフィッシャー以外いないんだよ

664格無しさん2018/06/25(月) 00:00:32.99ID:7IICErVO
まず初めに言っておくが第2艦隊除外した場合も「たくさん」いるとは言ってないからな

あとアスターテの同盟軍4万隻余のうち喪失と大破あわせて22600隻とあるから
パストーレとムーアの艦隊の合計2万5千隻うち2500隻が生き残りだとすると損失9割で
第2艦隊の損失は100隻程度ってことになるけどそれはないんじゃないのかな
第4艦隊に対する掃討作戦は必要なしってやりとりもあるし第6艦隊に対しても同様だろうから9割もいかないだろう
第2艦隊だって数で勝る相手に先手を取られて攻撃されたんだから100隻しか沈んでないとは思えないな

人員に限って言えば同盟軍406万5900名に対して戦死者150万8900名だから
1隻あたり約100名として1万5000隻分の戦死だから第2艦隊の戦死者0で計算しても
第4,6艦隊で1万隻分の人員が生き残る計算になる
第2艦隊の戦死者も計算にいれれば1個艦隊分ぐらいの人員は生還したことになると思うな
たくさんでないにしろ生き残った指揮官はいると思うが

ヤンの目にとまる善戦をしたから有能っていうのなら特に何の反論もないけど
生き残ったから有能ってのには納得できないな

665格無しさん2018/06/25(月) 17:00:29.38ID:JD8JK1H5
>>664
なるほどね、ヤン艦隊は最初は5000、残存兵が半分、新兵が半分とあるけど
どうやら被害無しか軽い艦が2500ということになり
大破したものはヤン艦隊には含まれないのは即席艦隊で寄せ集めだから
ちなみに、船が沈んだら全員死ぬとは限らないよ

フィッシャーはアスターテで生き残りったから有能ではなく、生き残りで最期までよく戦ったから有能だと思うのにはそれでいいと思う
生き残るだけなら強運であればいいんだから

666格無しさん2018/06/25(月) 20:20:14.63ID:7IICErVO
アスターテの生き残りが2500ってどこから出したんだろうと思ってたんだが
13艦隊の艦艇数からの数値ね
しかしながら手元の小説では13艦隊は最初6400隻で
残存部隊に新規の兵力を加えて創設されるとあるけど
残存兵と新兵の比率が半々って記述は見つけられないし5000って数字はどこから?
最近は漫画版とか色々あるから参考までに教えてくれないか

文章の解釈次第だから確定的なことは言えないけど
残存部隊に新規の兵力をくわえるって言い回しからすると残存部隊の比率は半分より
多いんじゃないかと。比率が同程度なら残存部隊と新規の兵力をあわせてとか
そういう表現になりそう

667格無しさん2018/12/30(日) 00:49:17.08ID:hpL+8zmZ
>>602
ホルツバウアーではなくホフマイスターでは
あの艦隊、おっしゃる通り戦後はホフマイスターに旧ファーレンハイト組を預けて分割して
三元帥城か影城駐留艦隊 やらされてるんじゃないかな
人員削減せずに飼い殺すならそのへんが妥当な配置だろう

ただビッテンフェルト本人は侍従武官長という名の皇帝アレクの傅育係やらされてそれなりに平和に過ごしてそう
あの人ラインハルトをルビンスキーの火祭りのとき「嫁と子供がアンタの帰り待ってるんやで!」と叱りつけて救助したある意味大功績があるから
それで摂政皇后ヒルダに個人的に気に入られて飼い殺すにしてもそういうポジ割り振られるんじゃないかな
閑職(ある意味激務?)だがビッテンフェルトの性格的に話が回ってきたら断れまいしな
作者のいう口やかましい爺さん(じいやポジ)になるという未来予想図にも矛盾はしない

ぶっちゃけ作者的には第二次ランテマリオで殺すつもりだったんじゃないの
設定上ロイエンタールより格下で寡兵で部下の足並み揃ってないとか負ける要素しかない
オーベルシュタインの代わりにテロで殺されてもよかったんだろうけど
あの状況でビッテンフェルトが死んでオーベルシュタインが生き残ったら
その後の帝国軍首脳部の人間関係のギスりっぷりがヤバすぎる

668格無しさん2019/02/25(月) 01:04:20.01ID:NXLW1m4o
初めてこのスレ見たけど何で提督の格付けにキャゼルヌが入ってんの
提督って艦隊の司令官でしょ 要塞の防御を代理で務めたのは提督と何も関係無くね

669格無しさん2019/04/16(火) 10:38:41.12ID:JLh03F0P
SSS ヤン
SS ラインハルト
S キルヒアイス メルカッツ ロイエンタール ミッターマイヤー
A ビュコック ウランフ ミュラー ケンプ ビッテンフェルト ルッツ ワーレン アイゼナッハ シュタインメッツ ファーレンハイト

藤崎版でロイエンタールが自分に勝ち得る用兵家として
キルヒアイスを追加してビュコックはそのまま(原作は発言時二人共鬼籍に入っていたから除外されていた)
キルヒアイスは事あるごとに自分はラインハルトに及ばない凡才と言っているからからまぁこんなもんだろ

ヤンは兵数が相手と五分なら文句なしに最強。劣勢でも相手がラインハルトかA以下の提督なら勝ってしまう
ラインハルトはS以下の提督に勝利出来るがヤンに対しては兵数が優っていても勝てない
S提督は兵力が優っていればヤンにも勝ち得る手腕を持つ。ただしAクラスの提督を完封できずそれなりの戦いになってしまう

こんなとこかな

670格無しさん2019/04/25(木) 17:24:08.31ID:qXCHq7nw
キルヒアイスは伸び代はかなりあるけど死亡時では双璧レベルと同格って感じはしないな
経験値が流石に少なすぎる
それで同格ならラインハルトとほぼ遜色無い天才になってしまう
「戦闘条件次第では双璧レベルにも勝ち得る」ならアリ

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