【V字】日本式、欧州式ドライビング【U字】

1音速の名無しさん2013/02/14(木) 00:02:26.58ID:vr6JYnti0
最近AS誌などでも良く取り上げられるドライビングの違い。
V字、U字、バランススロットルe.t.c.・・・
私も大体は判るけど100%は解からんような・・・
興味あるネタなので皆さんご意見あれば願います。

169音速の名無しさん2017/04/23(日) 00:52:24.28ID:T/6cvz970
このスレをAS誌関係者が見ているんじゃないかと思うほどの良いタイミングで、無料読み放題コーナーに欧州式・日本式の解説記事が掲載されているAS誌が出てるw
http://www.as-books.jp/trhtml5/view/4582/

このAS誌1146号P61に欧州式と日本式の解説があるけど、これ欧州式が単純化されすぎている
タイヤの縦のグリップ最大からいきなり横のグリップ最大を引き出せるわけもなく、縦から横への過渡領域が必ずあるはずで、そこがグラフから抜け落ちている
日本式ほど奥まで突っ込まないというのは事実なんだろうが、この説明の図は単純化されすぎてるな

170音速の名無しさん2017/04/26(水) 21:23:22.73ID:v6iBKz010
寿一「自分がオーバーテイクをよく起こせていたのはカーブを曲がっている最中もブレーキを残しているから、進入前にブレーキを終わらせる人と比べて奥に突っ込めるんですよ」
寿一「可夢偉が言うには今のタイヤはストレートでブレーキを完了させたほうがポテンシャルを発揮できるとのこと」

2014年の動画より

171音速の名無しさん2017/05/09(火) 02:54:56.84ID:CkE+69o/0
「・・・進入前にブレーキを終わらせる人と比べて・・・」

殆どの人はそう。というか、スピード差を作って先行車へ並び抜くのだから。
だからスリップを含め、その差を生む要素のないコーナーでは仕掛けられない。
ブレーキングでインを狙う場合、少しの方向転換も伴うから、
どうしても前輪アウト側だけ1輪に負担がかかってしまうし、
タイヤ摩擦円を上手く使い分けなきゃいけない。
しかしタイトコーナーでは誰もがしている、ブレーキングを伴うコーナリング。

「ストレートでブレーキを完了させたほうが・・・」
その後は前後2輪のグリップを利用するから、当然コーナリングスピードは高い。
こりゃコーナリングの基本。

172音速の名無しさん2017/05/09(火) 03:05:29.53ID:CkE+69o/0
というかGP2以上のフォーミュラクラスのコーナリングは、
色々の要素が有り過ぎて、単なる雑誌記者の憶測なんぞはどうでもいいと思う。

それよりも、自分がしているコーナリングをいかに理論的に説明できるかの方が重要。

173音速の名無しさん2017/05/09(火) 11:04:27.21ID:xmHTbjKX0
>>172
>自分がしているコーナリングをいかに理論的に説明できるかの方が重要

エンジニアがいる上位カテゴリにおいては「理論的に」はあってもなくても構わない
理論的に数字に落とし込むのはエンジニアがやってくれる
それより重要なのは、自分が感じたことを、毎回確実に同じワードでエンジニアにフィードバックできること

U字・V字についても、ドライバーのコメントやそれを元にした雑誌ライターの記事はまったくあてにならない
実車のテレメトリーをエンジニアが説明するくらいしかまともな記事は望めない

174音速の名無しさん2017/05/09(火) 15:01:17.97ID:h4/MswVK0
理論的に理解できていない甘ちゃんは、自分の感じたことを表現しようもない。

175音速の名無しさん2017/05/10(水) 00:39:58.04ID:Lfcn93bQ0
そんなことあるわけないじゃん
むしろ理論的に理解なぞできていないドライバーが大半だろう

ただ「コーナーでぐわぁっと曲げたときにタイヤがぐにゃっとして曲がらない」といったフィードバックのコメントと
そのときのテレメトリーの数値が一致していることだけは必要

176音速の名無しさん2017/05/10(水) 10:49:23.95ID:2NOVEUov0
「自分が感じたことを、毎回確実に同じワードでエンジニアにフィードバックできること」

これを正確に的確にできるには、理論を基にしなければできなことであるし、
基本的にハイレベルなレースでのドライバーは務まらないと思う。
まあ、ほんの一部の天才なら別だが・・・どう考えても凡人がレベルアップするには必須。

理論とは、別名「根拠」「仕組み」「道理」などであり、往々にして感情と勘違いをしやすいもの。
難しい計算や数字ではない。

例えば、タイヤは滑るものだが、なぜ滑る? なぜ滑らせる?
レースでは何が滑りを誘発しやすい?
そのスライドアングルの適切な量は何によって決定する?

177音速の名無しさん2017/05/10(水) 11:03:14.62ID:2NOVEUov0
息の短い天才ほど無知が多いけどね。結果で満足してしまい、モチベーションも直ぐに無くなる。

再生工場と言われた野村元監督はそんな理論の塊な人。
ましてや、道具の最たる工業製品を使うなら当たり前。

178音速の名無しさん2017/05/10(水) 12:39:24.51ID:Lfcn93bQ0
>>176
>これを正確に的確にできるには、理論を基にしなければできなことであるし

だからそれが違うと言っているの
もちろん物理や機械の知識があればそれに越したことはないけどな

理論をベースに仕事をしているレースエンジニアからみた、レーシングドライバーの姿を知ればよくわかる
日本語で読めるものとしてはAS誌で連載してた森脇さんのコラムがあったはず

179音速の名無しさん2017/05/10(水) 13:02:39.30ID:J1BHzkhV0
イチロー、たけし「自分の仕事を論理的に説明できなきゃプロとしてやっていくのは難しい。長嶋さんみたいに理論とか全部すっ飛ばしちゃう人もいるけどね」

180音速の名無しさん2017/05/10(水) 16:16:03.83ID:2NOVEUov0
そ、長嶋さんなどは長く続いた稀有な例。
口外しなかったのかどうかは解らないが、聞こえてきた限りでは言葉もなかった。

プロ選手は結果を出せばそれでいいが、
私はあくまでも自分のような凡人を対象としているし、
昔からそうだが、無知な凡人はおいて行かれてしまう。

とにかく世界は大方理論で動いており、成熟と情報化で底上げもされている。

181音速の名無しさん2017/05/10(水) 16:40:41.61ID:2NOVEUov0
結局はいろいろなヒントの中から、その人に合った方法を見つけることでもある。
すべては結果を出すためであり、結果オーライの世界だから。

182音速の名無しさん2017/05/10(水) 17:08:54.56ID:Lfcn93bQ0
他人の話にまったく耳を貸さず見当違いな持論を振りかざした挙句、何も言っていないのと大差ない漠然とした結論を出して満足してしまっている
ひとつだけ確実にいえることは、こうした人物はどのような分野であっても大成しない
係わり合いになるだけ時間の無駄ってやつだ

183音速の名無しさん2017/05/10(水) 17:45:40.73ID:2NOVEUov0
漠然とした結論ではない。普遍的一般論である。
他人の意見と言うほどの具体的な内容も提示しないそちらを相手にすることこそ時間の無駄。
表現とは言葉であり文字である。それが世界の基準である。

184音速の名無しさん2017/05/10(水) 18:18:39.36ID:Lfcn93bQ0
うんうんスゴイネー、3行目なんて特にさ
もうコピペにしたいくらいグレート

英語に不自由そうな人向けにAS誌の森脇さんのコラムを紹介しているのにそれはスルーでこの電波具合
AS誌のレベルだとこの程度の手合いがお似合いなのかもな

185音速の名無しさん2017/05/12(金) 12:47:24.38ID:9z6rIPAb0
そのへん今と昔はだいぶ違うね
昔はドライバーの感覚やメカニックの経験だったけど
今はいろんなロガーデータやらなにやらで理論的に詰めていくし

186音速の名無しさん2017/05/13(土) 05:14:43.26ID:m2pGv6+P0
ドラテク本は読めば読むほど分からなくなってくる。

187音速の名無しさん2017/05/13(土) 18:10:58.59ID:mA5OfXji0
本も、本来の専門書は高価だからね。

ハウツー物の情報商材は万単位だよ

188音速の名無しさん2017/05/13(土) 19:01:38.50ID:nQB3E7iv0
書籍の価格は需要と供給の関係で決まってくるので、良質な書籍が必ずしも高価とは限らない
先進国において自動車の運転が趣味として広く受け入れられていた20世紀、ドラテク本の需要はそれ相応にあったから、当時は良質なドラテク本が安価で入手できた

とりあえずフレール御大のハイスピードドライビングを読みこなせれば大体は事足りる
物理に関する素養が満足にないレーサーの書いたドラテク本はスルーしておいた方が吉
デタラメな記載もけっこうあるからね

189音速の名無しさん2017/05/13(土) 20:22:23.38ID:wWyXicxq0
オークションじゃあるまいし需要と供給じゃ決まらん。
初めから上代は決まってる。

でもってフレールもたったの1600円
ゼロが足りない

190音速の名無しさん2017/05/13(土) 20:37:38.45ID:wWyXicxq0
2009年7月の16刷を数年前に買ったが、当たり前のことしかなかったし、
ほとんど参考にならんかった。
今は本棚で眠ってるわい

191音速の名無しさん2017/05/13(土) 21:27:29.16ID:m2pGv6+P0
https://www.dlmarket.jp/products/detail/328828

欧州式、バランススロットルについてAS誌よりも正確で詳しい事はこの本で分かるんだろう。
読んでみたいけど高過ぎる。
ゼロが一つ多い。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:44fdea313dbaa0c7c3da55ba3b81c521)

192音速の名無しさん2017/05/13(土) 21:49:55.24ID:nQB3E7iv0
なぜこのスレで>>186のレスがあったのか疑問に思っていたが>>186から>>191への流れで納得したわ
要は>>191の宣伝ってことね

くだらねー

バランススロットルという商売ワードに騙される連中は払っちゃうのかもしれんが
こんなものに3万も払うくらいならRace Car Vehicle Dynamicsを1万円で買った方が1万倍役に立つ

193音速の名無しさん2017/05/13(土) 22:00:02.85ID:wWyXicxq0
まあ深読みし過ぎというか浅はかな読み

194音速の名無しさん2017/05/13(土) 22:04:52.78ID:nQB3E7iv0
タイヤの摩擦円の概念、垂直荷重と発生コーナリングフォースの関係を抑えておけば、情報商材(ネット詐欺の常套句)なんかに大金払わずに済むぞ
V字だU字だって結局タイヤの摩擦円の使い方が違うからライン取りも変わってくるしコーナリング中のラインの調整方法も違ってくるだけ
それを講師が実地でレクチャーしてくれるなら2万3万も人件費として納得がいくが、たかがそれをまとめた製本代で3万はないわ
人並みの知能指数がある人なら高校物理の教科書とフレール本で十分、賢いみんなは情報商材になんか騙されないようにな

195音速の名無しさん2017/05/13(土) 22:07:44.44ID:wWyXicxq0
Race Car Vehicle Dynamics
https://www.amazon.co.jp/Race-Car-Vehicle-Dynamics-Premiere/dp/1560915269

内容紹介(ネット無料機械和訳
エンジニアならびにレースカー狂のために書かれて、
レースカー車両力は、他のどの車両力テキストでも利用できない多くの情報を含みます。
レース環境で車両力と彼らのアプリケーションの基本的な概念のその報道において本当に包括的で、
この本は、この話題の上の権威ある引用になりました。
始原病巣がレースカーにあるが、詳述されるエンジニアリング基礎は
乗用車設計とエンジニアリングにも適用できます。
著者ビルとダグ・ミリケンは独創的な車両力理論の多くをもちました、
そして、主義は瞬間方法、「g-g」図、一組分析、ラップタイム・シミュレーションと
タイヤ・データ正常化を含むこの本をおおいつくしました。
本も、フィールドの他の専門家から、貢献を含みます。
章はカバーします:*、問題はRacing
*タイヤBehavior*によって空気力学的なFundamentals*
車両軸システムとより多くを課しました。

196音速の名無しさん2017/05/13(土) 22:23:02.40ID:wWyXicxq0
まあモーターススポーツの本場の人の著書だからいいんじゃないの?

しかし、メカニックと実際に走るドライバーの視点や思考の方法は違うからなあ
その英語?の本じゃあ、パニックブレーキとかの解説はなさそうだ。

197音速の名無しさん2017/05/13(土) 22:24:37.82ID:wWyXicxq0
パニックブレーキ

つまり、実車での色々な対処の経験ということで

198音速の名無しさん2017/05/13(土) 22:26:20.29ID:nQB3E7iv0
>>195
なに違う本のAmazonへのリンクを貼って>>192の疑念を晴らそうっての?
見苦しいわ

いずれにせよ、内容物の価値がその分野において認められるものであれば、出版社から書籍として流通に乗る
若者の自動車離れが著しい現代においても、黒澤やクルムといったドラテク本が出版されているところをみると、出版社サイドもこの市場に一定の顧客数を見出しているはず
にもかかわらず、詐欺の温床呼ばわりされることもある情報商材マーケットでの販売
いろいろお察しですわ

199音速の名無しさん2017/05/13(土) 22:30:59.30ID:wWyXicxq0
ならば正式なリンクをどうぞ

200音速の名無しさん2017/05/13(土) 22:49:06.01ID:wWyXicxq0
浅はか読みの、リンクはまだかいな

201音速の名無しさん2017/05/14(日) 03:24:44.06ID:q8rrWKgW0
ゲームですら、荷重をかけてカーブを曲がるということができない僕です

荷重かかってカーブ曲がれた!と思ったら白煙でてきてスピンしちゃうとか多いな

202音速の名無しさん2017/05/14(日) 20:45:39.93ID:Z7Y3+n9t0
そのRace Car Vehicle Dynamicsとやらはどうしたんだろうか
知りたいねえ

やはり198は風呂屋の釜なの? 逃亡なの?
イチキュッパだけあって、物の価値も解らんゲスな男なんだろね。
それに、改行も出来ないから直ぐに解かるし、文章にも慣れてないねえ。

203音速の名無しさん2017/05/14(日) 23:56:54.83ID:EA4H/Sty0
こうやって余計なレスを入れれば入れるほどバレバレになっていくという良い見本

204音速の名無しさん2017/05/15(月) 03:53:26.74ID:HYUSH2OH0
イチキュッパよ、リンクはまだか(笑

これが25,000円の販売者のサイトだそうだ。
しかし単なるメチャニックには、具体的な話はできないから
逃げるしかないわな。
http://toru-nakano.com/

「バレバレ」とか言うならしっかりリンクを示せ。

205音速の名無しさん2017/05/15(月) 10:31:00.07ID:xbO2QjTk0
>>192にある通り、情報商材のステマで確定

ステマ業者がRace Car Vehicle Dynamicsの販売元にリンクを出せと言っているのは、自身のステマ行為を目立たせなくするためだろうな

ちなみに一応補足しておくと、Race Car Vehicle Dynamicsの出版元はあのSAE
自動車関係の技術論文でも参照文献としてたびたび登場する定番本だ

メカニック向けとエンジニア向け書籍の区別もつかないところをみると、あの情報商材の作成に携わった関係者がステマをしてるといったところか
あらゆる意味で酷い

206音速の名無しさん2017/05/15(月) 12:37:21.60ID:kvc9x6pj0
ステマと言い換え自分を誤魔化すしか出来ない >>198 イチキュッパメチャニックだった

そのお勧め本のリンクを提示しなさい

207音速の名無しさん2017/05/15(月) 13:49:58.95ID:xbO2QjTk0
Race Car Vehicle Dynamicsは業界内で確たる評価を得ているから、どこかの怪しい情報商材と違って卑怯なステマなんざをしなくても、コンスタントに売れ続ける
SAEのサイトを技術論文目当てで訪れているエンジニアは書籍のコーナーにあるのを知っているだろうし、興味を持ったここのスレ住人だって書籍の名でググれば簡単にSAEのサイトがヒットする

>>186からの流れで、あの情報商材を買おうなどと思う人は居ないだろうが、くれぐれもこんな卑怯な手を使う連中のところにお金を落とさないようにな
本当に良いものは正規に書籍化されたり雑誌で連載される

208音速の名無しさん2017/05/15(月) 14:30:43.51ID:kvc9x6pj0
「正規に書籍化されたり雑誌で連載される 」

ならばリンク位は簡単だ(爆笑もの
しかしメチャニックは実車を語れない。

209音速の名無しさん2017/05/16(火) 14:09:21.06ID:5YSCTSha0
もう、その話そのへんでいいよ…

210音速の名無しさん2017/05/16(火) 14:30:29.73ID:gSWt44Y30
AS誌にオカルトグッズのSEVの広告が載ってたっけ
モタスポに興味あったり実際にやっている人の知的水準はピンキリだから、あんなオカルトグッズや高価な情報商材を売りつけようという業者が出てくるんだろうね

211音速の名無しさん2017/05/16(火) 19:17:07.67ID:5yrLWAd+0
このイキュッパメカニック、往生際が悪い。

持論を述べるならばまだしも、悔し紛れで自分を誤魔化すことしかしない。
まるでチョン。チョンならばこんなばかばかしいレスも理解できるがな。

この中納氏は、単なるイチキュッパメチャニックなど足元にも及ばない。
悔しかったらこれくらい、徹底的に文字で表現してみろ。

http://toru-nakano.com/

212音速の名無しさん2017/05/16(火) 19:26:33.29ID:5yrLWAd+0
チョンは韓国挺身隊連絡対策協会が前面に立ち、強制連行を訴えたが証拠がなくカードを失ったが、
今度は人権問題として再び謝罪とお金を要求してきた。

お前はそんな人もどきと同様なことしかできないやつだ。
ということは在日のチョンなのか?

213音速の名無しさん2017/05/16(火) 19:39:26.56ID:5yrLWAd+0
実車を語れないイチキュッパメチャニックちゃ〜〜ん、見てるかい??

オマエの番だぜ、面白い事書けよ。皆、注目してるからよ。

214音速の名無しさん2017/05/16(火) 19:51:17.36ID:gSWt44Y30
とつぜん朝鮮人とか言い出しちゃったよ
勉強が出来る出来ないといったレベルではなく、地頭そのものが相当に悪いんだろうな、このステマ担当
誰からもまともに相手にしてもらえていない事実をいつになったら理解できるんだか

215音速の名無しさん2017/05/16(火) 19:53:51.39ID:5yrLWAd+0
なんだよ、ステマという「バカの1つ覚えかよ。

チョンの面目躍如だぞ

216音速の名無しさん2017/05/16(火) 20:10:31.01ID:5yrLWAd+0
だれも相手してもらえないと言う、誰かが書きそうなことを言いながら

メチャニックチョンがレスをよこしてるなあ(笑

さあ、次の面白くもないことを待ってるぜ !!!

217音速の名無しさん2017/07/09(日) 18:45:50.95ID:7BIev6FP0
例えば、男なら大体ボールを投げれると思うけど
(単純な動きだと思ってる)
でも利き手じゃない手で同じように強く投げれる人は少ない
(ほんとは全く理解してない)

218音速の名無しさん2017/07/09(日) 19:49:26.67ID:VzrFjTJQ0
うんうんよかったね

219音速の名無しさん2017/08/31(木) 20:08:15.43ID:YR9v/32w0
土屋武士「アンドレのセッティングは出来る限りオーバーステア、曲げる前にブレーキを終わらせるからオーバーで侵入速度を稼ぐ。体力使わなくておじさんにはおすすめですよ」

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