ぼったくられているお客を救おう

1団子2010/11/06(土) 10:32:07
既存の協力会社しか知らないところ
相見積をとらないところ
随時契約のところ

などなど
この業界 価格競争になりました
ガンガン営業に行きましょう!!!

2氏名トルツメ2010/11/06(土) 12:21:34
足立区の和菓子屋さん
喜○家

社長が気まぐれな人でカモみたい。。。
売上の半分が利益だって
印刷屋も自社に工場のないブローカー
ウハウハだね

あるんだね・・・このご時世で。

3氏名トルツメ2010/11/06(土) 12:41:51
相応のサービス(色見本との照合、スケジュールなどの柔軟な対応、
刷出しでしっかり調整、用紙など様々な提案力)があれば
相場より高額でも、ぼったくりとは言えないよ。
ぼったくりというのは、ろくな仕事していないくせに
金だけは取るという外国のインチキ商売人などに多いタイプのこと

4氏名トルツメ2010/11/06(土) 23:02:16
そうかなお客が相場を知らなく 相見積をとれない状態なら
ぼったくりになるんじゃないかな?
その会社が相見積をとらないのが原因だけどね

5氏名トルツメ2010/11/07(日) 08:56:07
>>4
サイゼリアを知らないサバティーニの上客はボッタくられているというのか?
軽オフでも十分な印刷を平台しか持たない会社が自社料金で収めるのはぼったくりか?
ぼったくりというのは悪意を持って不当な金を巻き上げる行為のことだ。
キミは安けりゃぼったくられていないと勘違いしていることが多々あると思う。

6氏名トルツメ2010/11/07(日) 09:27:09
同意。

7氏名トルツメ2010/11/07(日) 09:45:18
>>4
あなたは既存の協力会社から「良い提案」を受けたとき
きちんと理解してクライアントにも提案していますか?
既存の仕事だけで協力会社の料金比較をしてしまうと間違いのもとですよ。
受注製造の仕事は価格ドットコムやネッシーでは解決出来ませんよ。

8氏名トルツメ2010/11/08(月) 09:11:25
議員の名刺はすごーい高いらしいよ

9氏名トルツメ2010/11/08(月) 10:17:36
絶対に手でちぎれない紙つこてるから

10氏名トルツメ2010/11/13(土) 10:53:34
印刷サンプルを渡し、必要な作業内容、印刷数量を明確に示して、
数社に見積もりを求めると、平均100に対して60〜250程の開きがある。
見積もり額の算出理由も極めて曖昧。
これでは、印刷会社を信じることができない。
だからロットの大きい物件は広告代理店に頼む事になり、
小ロット物件は、デザイン会社経由で印刷通販に出すことになる。
はっきり言って、印刷会社の価格管理は全時代的で、ぼったくりバーと同じだ。

11氏名トルツメ2010/11/13(土) 16:41:24
平均100万の印刷仕様の見積もり案件で
最安60万〜最250万の開きがある印刷なんてあるかってーの
>>10は梱包資材の配達屋か?

12氏名トルツメ2010/11/13(土) 18:03:55
作業内容っていうのが気になるけどな。印刷以外の内容が山ほど入ってるとかか?

13氏名トルツメ2010/11/13(土) 19:07:20
作業内容:デザイン(カンプ作成)・原稿編集・レイアウト・写真撮影・プリプレス・文字校正・
色校正刷り・面付け刷版・印刷・製本・梱包・指定先納品
材料:用紙・インク・CTP刷版・綴じ材料
見積もりがばらつく作業:デザイン(カンプ作成)・原稿編集・レイアウト・写真撮影・プリプレス
2校目以降の校正刷り・梱包・指定先納品
見積もり無し:インク・綴じ材料
印刷通し単価、刷版、製本は95〜110でバラツキは少ないが、幅が在る。紙代はほとんど差はない。
印刷前工程の見積もりに関する説明がいい加減で納得できないケースが多い。

14氏名トルツメ2010/11/13(土) 19:55:53
>>13
> 印刷前工程の見積もりに関する説明がいい加減で納得できないケースが多い。

それで下記だと信用度が増すというのか?

>>10
> だからロットの大きい物件は広告代理店に頼む事になり、
> 小ロット物件は、デザイン会社経由で印刷通販に出すことになる。

たぶんキミはすべての明細を提示されても比較が出来ないだろう。
つまり見積もりや入札に携わる力量が無いということ。
いずれハンドリングに長けた者と交代することになるよ。

15氏名トルツメ2010/11/13(土) 21:42:09
>>13
その作業内容なら発注先によって価格がばらけて当たり前。
そして品質や説明も発注先によってばらけて当たり前。

むしろ安いだけで依頼して、品質も安いなりだったらどうするって話だろ。

16氏名トルツメ2010/11/13(土) 22:19:25
>>14 この印刷会社は今日から出入り禁止だ。面と向かって発注者に言えるか?
こんなことを言ってるから、印刷営業はダメなんだ。

>>15 ばらけて当たり前?
納得できる根拠を説明してくれと言ってもキチンと対応できる営業はいない。
営業マン教育をちゃんとしてるのかね、印刷会社は?
発注者の疑問や不満を聞いて改善する謙虚さがない。

印刷物には、情報が伝わればいい、色が普通に付いていれば良い品質と、
高い訴求効果を求めるものがある。
前者は安いい方がいい。後者は費用対効果が問われるが、安さは二の次になる。
前者は印刷通販で十分。
後者は、印刷会社にはマーケティング力がないから広告代理店を使うことになる。

印刷前工程の作業のコスト算出の基準がないのが不思議だ。
一般に知的作業は工数(人×時間)が基準になるけど、工数と言う言葉さえ知らない営業がほとんどだ。


17氏名トルツメ2010/11/14(日) 07:43:14
赤字仕事であることが
理解できない在日経営陣

18氏名トルツメ2010/11/14(日) 09:45:49
>>16
A案=20万円
クライアントの営業担当がマーケから考えた非常に面白いセールスコピーがあり
印刷会社ディレクターはそのコピーの訴求効果を採用し
そのコピーをテキストのみのグラフィックで特色1色のB全ポスターを作成

B案=300万円
制作会社は生え抜きのAwardsクリエイターの3Dアートワークを提案
ビジュアル制作はカンプライターによるラフを数回数点を経て
本番は、元画像のロケ撮影から3Dワークまで複数人チームで作成
ポスター印刷は色校正による調整を3回経て本番印刷

ポスターの目的と掲載場所はAB共に共通

クラX社
A案の印刷会社を採用せずにB案の大手広告代理店を採用
集客目標の50%を達成できず

クラY社
非常に小規模な事業者なので予算が乏しく
仕方無くA案の訴求効果を計り知れないまま採用
しかし集客目標は200%を達成

>>16
さて、おまえはX社Y社どちらのスタッフなんだろうか?
A案B案X社Y社はどれも善意に満ちた良スタッフで打合せも綿密に行われたとして
A案とB案のどちらが良心的な会社だろうか?

19氏名トルツメ2010/11/14(日) 09:54:24
おそらく>>16
自分から先に許容予算を提示した上での
競合プレゼンを実施した経験が無いだろう
同じ予算内で自由に制作明細を組み立てさせれば千差万別な案が出る

>>16みたいなのは
予算を隠して、取り敢えず「いくら?」と
ノールールなリングに無理矢理競合を上げて
金額だけで判断して結果オーライごっつぁんですを狙うことばかり
最悪な場合はリングがあることも隠し競合に目隠しさせて泳がせようとする

今までこのようなクラ担当者はほとんどが消えて居なくなった。

20氏名トルツメ2010/11/14(日) 09:57:23
ぼったくられていると思われるお客を救う一番良い方法は

ルールを作りルールとプレーを判定できる者が可否決済を決定すること

それ以外に無い。

21氏名トルツメ2010/11/14(日) 10:21:44
知る限り、今までで一番費用対高価が大きいポスターは
故亀倉雄策氏の東京オリンピックのシンボルマークのポスターだと思う
氏曰く、工数=コンペ締め切り間際の20分だそう

22氏名トルツメ2010/11/14(日) 10:24:44
>>18
極端な事例をでっち上げ。嘘は印刷営業の始まり、馬鹿かお前は!

>>19
独善的な推測での自己弁護。売買いの取引=商売ってものが解っていない。
手の内を隠し、相手の力量を測るのは、当たり前だろ。対等な付き合いはその後だよ。
だから印刷営業はダメなんだよ。

23氏名トルツメ2010/11/14(日) 10:33:16
>>22
> 極端な事例をでっち上げ。

>>18は晴海や幕張のイベではしょっちゅう遭遇する事例だぞ。

>>22
> 手の内を隠し、相手の力量を測るのは、当たり前だろ。

すべてを隠すのか?
隠す事、隠さない事を先に決めるのもルールの一つだ
もちろんキミの定めたルールに従う者は参加するだろうし
あとでキミの隠していた事に不満がある者は二度とキミを信頼しないだろう

24氏名トルツメ2010/11/14(日) 10:39:44
>>22みたいなクラが金を持つと
仏壇屋がCDの言いなりに著名なADの骨アートで広告賞を取って喜んでしまい
結果、消費者から否定されるまで反省しないのだろう

25氏名トルツメ2010/11/16(火) 10:02:19
喜田○さんってそんなにぬけるんだ

26氏名トルツメ2010/11/17(水) 09:37:51
盛り上がってるわりに浅いのが…。
印刷屋にクリエイティブやらせたらだめだし、中規模以上の代理店かますんだったら
モデル、タレントとか媒体の買い付けとかしくじったら大事故になるような
案件を抑えさせる場合でしょう。
そうでなければ優秀なクリエイティブ(デザ、コピー、カメラ、イラスト)を
ある程度定期的に発注して囲い込んで完全直指名で出す方が賢い。
間に入る人間が有能な奴以外は無駄だし、発注が無能なら有能な人間と
良い関係を持ってフォローしてもらわないといけない。
印刷にデザインさせるとかどうなの?┐(´ー`)┌

27氏名トルツメ2010/11/17(水) 15:15:49
>>26
帰ってきた渡り鳥の印刷会社に言ってください

28氏名トルツメ2011/09/30(金) 01:05:44.47
最近の客は食えないよ。
今の仕事の値段を公表して印刷屋に電話をかけまくり。
安いところをどんどん当たる。
来年も来るかと思えば無い。
まぁ、値段を言われると普通は下げるよな。
だけど値段がそもそも底辺になってるからそういつまでも下がらないだろうけど。

29氏名トルツメ2011/11/20(日) 20:08:49.18
ITにぼったくられて
全然売り上げあがらないお客さんからの依頼が舞い込むよ

30氏名トルツメ2011/11/21(月) 08:05:33.79
ネットで効果出すにはやっぱり金かかるしな

口コミとチラシや雑誌が一番だろ

31氏名トルツメ2011/11/22(火) 11:06:41.91
いまは再編期だから新雑誌も出るな

32氏名トルツメ2011/11/23(水) 21:06:55.92
いつも出てる奴も、リニューアルしてるな
写真の見せ方や切り口、取材対象で応戦してるようだ
最近なにげに雑誌が面白い

33氏名トルツメ2011/11/24(木) 05:50:44.64
関東痴呆に
泰樹がいたな
相変わらず高い声だしてキモかった
お母様に、無理してるねって言われてた(笑)キモかった泰樹

34氏名トルツメ2011/11/25(金) 09:00:35.42
きのう地元の名店行って料理長と話したら
「wdb広告の人がやたら来てお断りするのが大変」
て言ってた

料金聞いたらボッタクリ価格。
あれで客来るなら苦労しないよね〜
て話で一致w

35氏名トルツメ2011/11/27(日) 19:11:36.23
WEBで宣伝して 客が呼べるなら世話は無い
地元のイベントに顔出したほうが飲食店や工務店はマシだろう

36氏名トルツメ2011/11/28(月) 12:55:54.53
よくチェーン店もビラ配りしてるしな
そっちのほうがネットにチマチマ宣伝するより、よっぽど早いんだろうな(笑)

37氏名トルツメ2011/11/29(火) 07:52:57.09
そらそうよ

38氏名トルツメ2011/11/30(水) 18:56:17.17
携帯会社もミニスカの女の子で呼び込んでるわけだしな

39氏名トルツメ2011/12/01(木) 19:16:47.78
三次元には敵わない

40氏名トルツメ2011/12/03(土) 12:59:11.81
紙のガイドブックって
よく考えて練ってあるなって感じやすいが
webやネットはやっつけ仕事くさく感じるのはなぜだろう

41氏名トルツメ2011/12/03(土) 19:42:27.83
WEBはフレームに流してるだけだしな。
あと口コミはライバル企業やアンチが書いている可能性が高いし、踏んだり蹴ったりだ

42氏名トルツメ2011/12/04(日) 22:08:59.49
WEBだとなかなか生活家電の細かい事が分かりにくいな
けっきょく店に行って店員に聞いたり、交渉することになる。

43氏名トルツメ2011/12/05(月) 21:03:56.69
巨大サイトの検索が在庫切れなのに削除されてないとか
海賊商品もふつうに出てるとか
ろくでもないよな
めんどーだからお店で買う方が早い早いw

44氏名トルツメ2011/12/07(水) 08:12:36.95
商品減らすことはしないんだよなショッピングサイト。
こんなにありますよってアピールなんだろうけど
それがネットの弱点を生む

45氏名トルツメ2011/12/09(金) 06:49:22.41
印刷とリアル店舗の時代ですよ

46氏名トルツメ2011/12/09(金) 08:05:48.72
ちいさな八百屋とか美容院とか喫茶店がwebに多額のカネ払ってもしょうがないからなあ

47氏名トルツメ2011/12/11(日) 19:16:04.57
疑問に思ったら店員に聞けばいいんだが
ネットは聞かれると応対にどこも苦慮するらしいな
だからやりとりを録音させていただきます(禿電系)みたいことになったり
メールの返信が機械的だったり…

48氏名トルツメ2011/12/14(水) 01:03:23.14
どこもかしこも薄利多売じゃないとやってけない。
あとはアイデアか

49氏名トルツメ2011/12/14(水) 14:42:34.42
世界を価格下落に巻き込んだのは粗悪シナ製品なんだよな

50氏名トルツメ2011/12/14(水) 18:01:48.48
このスレ初めて見たけど、スレタイの「ぼったくられ〜」って印刷代の事だろ?
なんか途中制作の話になってたけど、印刷屋は印刷しか基本できないだろ
何か案出したところで、所詮は刷り屋。安易な提案しか出来ない

ボッタって言うのは、他社が10万でやってるのを聞いて、
「うちなら9万5千円で出来ます」って言うのだろ
実際は8万で十分利益が出るのに。
で、結果クラが「9万でやってくれるところあったわ」って言うと
もう何も言えない。アホばっかり

51氏名トルツメ2011/12/14(水) 19:21:36.19
いまはITにぼったくられてる人を助ける時代なんだよ

52氏名トルツメ2011/12/15(木) 14:23:21.58
自作自演乙

53氏名トルツメ2011/12/15(木) 17:15:55.96
と在日ニート

54氏名トルツメ2011/12/17(土) 08:18:28.81
お店行くとネットで困ってる人にたくさんあえる(笑)
コスパが見合ないってさ

55氏名トルツメ2011/12/19(月) 07:24:46.14
パソコン一台で作っちゃって、価格は年間の役所の広報誌印刷代より
3割くらい高いホムペ業者って、ぼったくりなの?
チラシを作ってやって、綺麗な画像を書き出してやったのに、なんで
またチラシをスキャナーした、それもスキャナーのゴミまでつけた
画像をホムペに貼り付けているのかよくわからんことしてるのもなん
だかな。

56氏名トルツメ2011/12/19(月) 08:18:03.86
そりゃボラれてるでしょう
仮想商売(映画、ゲームも)は昔から綱渡り商売だし
儲からないから日本はソフトより基盤関係開発にシフトしてきてるみたいだよ

57氏名トルツメ2011/12/19(月) 19:26:23.64
俺の知り合いのホムペ制作の社長。
デザインのネタは、いくらでもネットに落ちていると豪語している。
全国にくりそつホムペができるわけ

58氏名トルツメ2011/12/20(火) 11:08:55.06
ネットは金食い虫なのはだんだん露見してきたから
数年先はわからないね
いま稼いでるのはゲーム中毒患者サイトぐらいじゃない?

59氏名トルツメ2011/12/20(火) 11:59:13.71
金食い虫だし、金にもならない。
使った金は虚業の懐へ。
製造業の稼いだ貴重な金は大切に使おうよ。
アホ社長さま

60氏名トルツメ2011/12/23(金) 13:05:47.23
DQNな客の連絡先は電話もメールもSB

61氏名トルツメ2011/12/24(土) 00:37:23.93
白犬はよく警察に怒られてたんだよな
よく身元照会してから契約しろって

62氏名トルツメ2011/12/27(火) 10:26:37.54
スマホが一年で叩き売りになる現実

63氏名トルツメ2011/12/31(土) 23:42:42.75
iPod買ってみたんだが、これブラウザってスマホ専用サイトに飛ばされるのなw
課金サイトばっかじゃんwww

64氏名トルツメ2012/01/05(木) 22:45:56.91
しー
ネットの本当のこと言っちゃだめー

65氏名トルツメ2012/01/11(水) 18:01:02.96
デジタル離れすると
精神がゆったりする

66氏名トルツメ2012/01/18(水) 00:12:36.98
アナログが一番だよ

67氏名トルツメ2012/01/24(火) 10:35:27.14
iPad教科書は学習の逆効果になると思うわ

68氏名トルツメ2012/01/25(水) 10:38:06.60
だろうな。
通勤電車は読書する人が増えて、高校生も本読んでるようになったよ。

69氏名トルツメ2012/01/31(火) 10:05:36.33
新聞読む人も増えたな
まあ多様化時代だからなんもしてない人(考え事)も多いが

70氏名トルツメ2012/02/02(木) 08:07:09.40
ネット広告やめて
ビラ印刷にしたらお客増えたって話がある
地域の人が来るらしい

71氏名トルツメ2012/02/03(金) 15:34:18.07
顔見知りのクチコミが最強って説もあるからな
人間はデジタルには成れないってことさ

72氏名トルツメ2012/02/10(金) 07:54:08.21
車内で新聞読んでる学生見た
本読む人は増えてきたが、新聞まできたか

73氏名トルツメ2012/02/14(火) 16:31:45.57
明らかに紙媒体を使ってたり読んでたりするのは
以前より見掛けるようになったよ。

74氏名トルツメ2012/02/18(土) 13:34:12.21
うちの回りも本屋の立ち読み客が増えた気がする
店員雇ったみたいだから売上良くなったのかもな

75氏名トルツメ2012/02/19(日) 11:50:27.92
これじゃあ、スマホ離れも加速するな。
タブレットはもっと無理。
話題】 新型うつ病は、首に原因の頸筋症うつ・・・医師 「毎年3万人超の自殺者の多くもこの病気であり、精神科では治らない」
http://same.ula.cc/test/r.so/uni.2ch.net/newsplus/1329617230/1-

76氏名トルツメ2012/02/20(月) 08:20:21.15
デジタル脳は前から短絡的になるって警告されてたな

77氏名トルツメ2012/02/23(木) 08:03:52.37
我々はアナログ文化を創造します
ゆたかな紙と癒しの世界

78氏名トルツメ2012/02/24(金) 12:58:33.39
デジタルってなんで味気無いんだろう

79氏名トルツメ2012/02/24(金) 16:50:45.00
紙はオワコン

80氏名トルツメ2012/02/24(金) 17:53:31.24
具体的な方法はないのか?

81氏名トルツメ2012/02/25(土) 12:24:54.33
>>79がオワコンについて

82氏名トルツメ2012/02/27(月) 10:12:48.52
製本依頼がようけえ入ってくるで

83氏名トルツメ2012/02/29(水) 13:15:15.34
ホットメルトのタンク小さいなあ

84氏名トルツメ2012/02/29(水) 23:51:28.23
最近は競争が禿げ死過ぎて、こっちがぼったくられてる感じ

85氏名トルツメ2012/03/01(木) 11:19:41.16
不景気だと私鉄も町もみんな競争だよデフレ

86氏名トルツメ2012/03/06(火) 17:57:36.29
資本主義の終焉だろう。
デジタルがその代表だな。
すべてが稚拙

87氏名トルツメ2012/03/10(土) 23:46:51.68
デジタルでシャッター街がどんどん増える気がするな

88氏名トルツメ2012/03/11(日) 13:39:07.55
>>82
製本依頼な。
安すぎてしたくない。
写真入表紙作らされて、50部税込み5000円でも他へ持っていかれる時代。

89氏名トルツメ2012/03/11(日) 22:01:59.62
そしてそこは自爆

90氏名トルツメ2012/03/12(月) 19:56:50.16
rscからぼったくられてる廣○堂さん、かわいそ。

91氏名トルツメ2012/03/17(土) 05:01:29.67
フェイスブックが流行りだしてミクシィがやばいらしいな。
株価もどんどん落ちてるし。
時代の流れは怖いです

92氏名トルツメ2012/03/17(土) 07:56:11.71
フェイスもわかんないよな
ヤフーが訴えてるらしいけど

93氏名トルツメ2012/03/24(土) 08:28:31.66
デジタル業界に就職したやつは悲惨だな

94氏名トルツメ2012/04/01(日) 10:03:36.41
10年後の自分が想像できないからね。Facebookももう雲行き怪しい

95氏名トルツメ2012/04/01(日) 14:57:19.06
俺は、この女に5年前28万貢がされた

これってイロエンピツのことだよね

728 :774号室の住人さん:2009/10/31(土) 13:05:17 ID:tW7Q2eJ3
>661 大阪のイロエン○ツの主催者のジュンコって、性格の悪い性悪ババアですよ。こいつのやり方は、言いなりになりそうな男性をしつこく勧誘して、スタッフにして、色んな物買わせたりとか、自分より目立つ可愛い女に、嫉妬し、出禁にしたりとか、無茶苦茶。

96氏名トルツメ2012/04/01(日) 15:13:52.57
ネット下降だな

97氏名トルツメ2012/04/06(金) 16:31:39.38
食べ物に印刷する技術を国内の印刷会社が発明したらしいな。
儲かりそうだな。

98氏名トルツメ2012/04/12(木) 12:26:15.77
青森らしいね
食品分野は受注多そうだね

99氏名トルツメ2012/04/20(金) 08:05:39.17
きのう和紙ペーパーなんてものを見たよ
キッチンペーパー系なんだけど荒れ果て斬新だな 売れそう

100氏名トルツメ2012/05/05(土) 12:37:34.38
透かし印刷やバーコードで新しい印刷物が誕生してる
何しろ電気も端末もいらないから配布に便利だし

101氏名トルツメ2012/05/05(土) 12:47:32.80
仕事してないのに給料はしっかり請求する
ぼったくり守口のバカでキモオタ40杉の
はげかけメガネの独身チンカスおっさん izumi

102氏名トルツメ2012/05/26(土) 00:58:32.22
廣済堂からロイヤルソフトセンター

103氏名トルツメ2012/07/19(木) 07:04:28.25
Web広告やスマホはステマです。実際はボッタクリ。
印刷会社に依頼したほうが安くて効率的。

104氏名トルツメ2012/09/07(金) 18:40:33.03
デジタルの行く末はしょせんこんなもの
【創作文芸】星新一作品をコンピューター分析。人工知能で5年以内に同等以上の小説を
ttp://same.ula.cc/test/r.so/anago.2ch.net/dqnplus/1347007155/1

アナログは尊い

105氏名トルツメ2012/11/05(月) 07:53:03.12
アナログの時代ですよ

106氏名トルツメ2012/11/05(月) 08:12:57.54
それだけの仕事をしているからお金を頂くのであって、ぼったくっているわけではありません。

107氏名トルツメ2012/11/05(月) 10:30:24.59
デジタルのITや通信系がぼったくり
ケータイも繋がらない、解約させない地獄が有名

108氏名トルツメ2013/02/08(金) 17:22:45.98
うん、仕事がどんどん戻ってきてるよ

109氏名トルツメ2013/02/08(金) 20:47:23.83
(´Д`)ほんとかよ?

110氏名トルツメ2014/06/08(日) 07:08:41.51
そもそも、給料自体をぼったくられている

111氏名トルツメ2015/06/06(土) 05:32:05.73
ぼったくられているお客を救おう? ほっとけや

112氏名トルツメ2015/06/24(水) 21:41:15.61
age

113みっちー ◆MichiHHpTU 2015/10/14(水) 20:42:43.25
  ε ⌒ヘ⌒ヽフ
 (   (  ・ω・) な〜に?
  しー し─J

114みっちー ◆MichiHHpTU 2015/10/14(水) 22:52:35.62

115氏名トルツメ2016/10/06(木) 06:45:52.82
おはようございます

116氏名トルツメ2017/05/26(金) 11:23:50.04
ぼり

117氏名トルツメ2017/11/05(日) 22:26:00.57
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118氏名トルツメ2018/02/11(日) 14:07:30.27
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119氏名トルツメ2019/06/09(日) 20:47:40.36

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