【他流を排せずして】新陰流総合【他流を認めず】2

1名無しさん@一本勝ち2019/02/23(土) 11:22:36.79ID:0tk55/o60
新スレ。

以後もID表示やワッチョイは導入しない方がいい。
おそらく、あれは一般人の書き込みが減って、
自演魔や業者の書き込みが増える要因になる。
(結局のところ、対策してる人間の書き込みばかりになる。
やたら、導入したがる人間の書き込みも信じない方がいい。
本気で荒らすつもりの人間には何の役にも立たんもんだから)

前スレ
【他流を排せずして】新陰流総合【他流を認めず】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1540761907/

前々スレ
新陰流総合【ワッチョイ】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1465872336/

2名無しさん@一本勝ち2019/02/23(土) 12:23:23.84ID:JYyovqlH0
>>1
自演する気満々だな
ガイジかよ

3名無しさん@一本勝ち2019/02/23(土) 12:32:11.19ID:HBO7skjh0
ケツヲスボメズシテ
ケツヲハラズ

4名無しさん@一本勝ち2019/02/23(土) 15:08:11.04ID:JEWQKsU10
柳生がネタ切れで次は疋田に飛び火

5名無しさん@一本勝ち2019/02/23(土) 16:36:44.02ID:IRAVyIjn0
疋田が何したの?

6名無しさん@一本勝ち2019/02/23(土) 17:30:18.46ID:fXp1V9Zi0
979名無しさん@一本勝ち2019/02/21(木) 22:18:15.90ID:0OWCfcY90>>980>>988
実際上泉家発祥の大胡地区には剣術が残っていて
神戸さんの剣術にそっくりだった。
失伝している剣術も神戸さんに聞き新陰流が春風館が一番元祖に近い。

980名無しさん@一本勝ち2019/02/21(木) 22:50:11.74ID:FrM/7vwX0
>>979
大胡のそれはどういった伝系のものなんですか?
例えば上野国の馬庭念流とかなら現地で受け継がれてきていて伝系もはっきりしてるけど
江戸時代の大胡の新陰流の話は何かありましたっけ?

981名無しさん@一本勝ち2019/02/21(木) 22:56:55.73ID:d0PBqgjq0
その大胡地区でやってる剣術が、どうして新陰流の元祖と言い切れるのか…
近年神戸さんが創り出した「柳生新陰流」が上泉伊勢守の遣い方だという事?
ここ70年位の新陰流についての皆様の研究全否定じゃん。
悪い冗談でしょ。

7名無しさん@一本勝ち2019/02/23(土) 17:31:45.02ID:fXp1V9Zi0
988名無しさん@一本勝ち2019/02/22(金) 16:16:13.95ID:r0aXZknW0>>992
>>979
>実際上泉家発祥の大胡地区には剣術が残っていて
>神戸さんの剣術にそっくりだった。

どこにどんな由来で、何がどう残ってたのか、
もっと詳しく書いてくれないか?

神戸さんにそっくりかどうかは見る者の判断フィルターで異なるだろうから
何とも言えないが
自分も古い新陰流を習ったが、柳生や他の新陰流の人から見て
新陰流に見えない技も多いとは聞いたが、此方から見れば
応用が入ってるだけで、やってることはほぼ同じか、
此方の方がより、原理的な面を強調してる様に見える。

991名無しさん@一本勝ち2019/02/22(金) 16:38:02.34ID:idtjCQJJ0
神戸さんとこにそっくりというだけで、もう上泉伊勢守とは関係無い感半端ない。

8名無しさん@一本勝ち2019/02/23(土) 17:32:25.48ID:fXp1V9Zi0
992名無しさん@一本勝ち2019/02/22(金) 17:07:44.21ID:sP/p3hVS0
>>988
柳生もちゃんとしている所は新陰流の原理的な面も伝えているから、そういう所と合致するのか興味あるね。

993名無しさん@一本勝ち2019/02/22(金) 17:12:50.28ID:93Jukin20
問題はその大胡地区の新陰流が誰の系統かってことなんだけどね
まさか現代になって大胡に突然復活したとかじゃなくてずっと道統を繋いできた人がいたんでしょ?

994名無しさん@一本勝ち2019/02/22(金) 18:03:43.99ID:6rZjSZwg0
何を持って新陰流の原理とするか?

神戸さんとこや延さん渡邊さんとこに
その原理とやらは残ってるのか? 

話はそれからだな

9名無しさん@一本勝ち2019/02/23(土) 18:11:18.02ID:qt0ugB3p0
どこにもそれなりに問題がある
正統なんてないんや

10名無しさん@一本勝ち2019/02/23(土) 18:27:36.59ID:ruPci20y0
自分の所が正統だとかどうでもいいんだけど、純粋に本当の術を知りたくてある会派で修行してる。
で、他の会派を参考にしようと時々見て思うんだけど、それらの会派からは何も得るモノは無いな。
よくもまぁ、嘘ばっか言ってるなと感じる。
これから新陰流を習いたい人は、技術見て決めた方がいいよ。

11名無しさん@一本勝ち2019/02/23(土) 19:40:42.75ID:norAXePw0
大胡地区、地域。
この近くには上泉城(本城・今は太田の演歌歌手岡田しのぶさんが上泉信綱師の歌を歌い聞ける)、
大胡城、山上城(城主が前田慶次と上杉軍と戦った)、女淵城、膳城(武田の裸攻め)がありそこの地区に残っている剣術。

北は上泉信綱師(当時秀綱師)が籠った箕輪城。
南には箕輪城陥落後、一時期上泉信綱師が待機した桐生城。

あなた方は柳生の文書。
こちらは地区の口伝。

神戸さんの新陰流が地区の剣術に一番近い。
転会も上州にあるが地区の剣術とは多少似てるが違う。

12名無しさん@一本勝ち2019/02/23(土) 19:45:35.33ID:norAXePw0
山上城の山上道及は前田慶二と一緒に上杉軍で戦ったね。
上泉信綱師の孫も上杉軍にはいたね。
ここらは貴殿方も良く御存知でしょう。

13名無しさん@一本勝ち2019/02/23(土) 20:00:19.68ID:0l6TKovt0
>>11
上野国なら馬庭念流の樋口家がいい実例として残ってるが百姓だろうと道統は繋がるぞ
地区の口伝って誰が伝えてきたか証拠が残ってないってこと?

14名無しさん@一本勝ち2019/02/23(土) 22:39:13.62ID:norAXePw0
>>13
ハッキリ言わせて頂くと。
今女淵城本丸跡に住まわれる方が
私の師匠です。
只の家になっていますがね。
流派名は新陰流ではないです。武術で言えば手裏剣もやりますし体術も他武道もやります。

そこが神戸さんと親交があり、
新陰流の失伝した部分をお互い補ったのです。
そして私は春風館新陰流とその流派を赤城山にて修行しているのです。
皆様には驚きでしょうが、400年の口伝が我々にはあります。
新陰流の技術は神戸さんから加藤さんがうまく継いでいますが。

15名無しさん@一本勝ち2019/02/23(土) 23:14:11.90ID:/uHLJXaz0
大胡地区って設定自分から崩しちゃってるよw

16名無しさん@一本勝ち2019/02/23(土) 23:29:21.34ID:norAXePw0
>>15
いえいえ。
大胡は前橋であり貴殿方の好きな転ですよ。

大胡地区と言ったのは上州の片田舎から興味をもって頂かないといけませんからね。

17名無しさん@一本勝ち2019/02/23(土) 23:32:20.14ID:/uHLJXaz0
粕川村と大胡町が2004年に前橋に吸収されるまでまったく別の自治体であったこともご存知なさそうな言い訳w
大胡地区の新陰流ww
いやー面白いわコイツwwww

18名無しさん@一本勝ち2019/02/23(土) 23:37:30.49ID:ruPci20y0
でも神戸さんの所は尾張の新陰流を半分程しか習得していなくて、後は創作だよ。
だから新陰流ではなく「柳生新陰流」なのだし。
上泉伊勢守の時代を補填できる程、新陰流を奥まで知らない筈だけど…

19名無しさん@一本勝ち2019/02/23(土) 23:39:50.92ID:mEkMAi3R0
伊勢守の故地である上泉からますます遠くなり大胡の範囲ですらないって…
興味を惹くための詐称を認めちゃってるしひどいのがいたもんだ

20名無しさん@一本勝ち2019/02/24(日) 00:24:21.08ID:PW9UH8EB0
400年の口伝を知っている人に質問してみたいけど、春風館の七太刀ってあれで合ってるの?
上泉伊勢守もああいう風に使っていたの?
それだけ教えてくれない?yesかno でいいから。

21名無しさん@一本勝ち2019/02/24(日) 01:10:15.58ID:zdGXSZxC0
期待

22名無しさん@一本勝ち2019/02/24(日) 02:13:05.86ID:xvzpEWDP0
400年の口伝を知っている猿廻は各流派で診な動きが違うようですが
本当に正しいのはどんな動作ですか?

天狗抄についてもお解説お願いします。

23名無しさん@一本勝ち2019/02/24(日) 02:25:28.92ID:ePsOGbHV0
あんまイジメてやるなよ

24名無しさん@一本勝ち2019/02/24(日) 11:03:37.77ID:66s7GaQC0
期待あげ

25名無しさん@一本勝ち2019/02/24(日) 16:52:33.94ID:ZMR3Dqy00
みんな待ってるんですよ

26名無しさん@一本勝ち2019/02/24(日) 18:03:36.44ID:/aSl7wSL0
始めから信じない人もいますからね、いきなり前橋と粕川村統合知らないのかと来ましたからね。そんな当たり前の事を言わせないで下さい。

上泉に道場があり一帯から上泉信綱師に習いにいっていたのは
こちらの地域では当たり前の話。

箕輪城内鍛練は勿論、桐生城の城主も弟子です。
大胡地区から前橋、高崎、桐生、みどり市(過去大間々←こんな事も言わないと突っ込む人いますからね)から様々な人が習いに行っていたのです。

27名無しさん@一本勝ち2019/02/24(日) 19:04:13.11ID:gFh053c80
>>26
そんな話はどうでもいいから>>20>>22について答えなよ

28名無しさん@一本勝ち2019/02/24(日) 19:13:50.37ID:PW9UH8EB0
ここ見てる人達は新陰流の研究者が多いから、キビしいっすな(笑)。

皆が気になるのは、確かに上の質問でしょう。
その答え如何で、大発見でそちらに修行者が殺到するかもしれないですね。
よろしくご返答お願い致します。

29名無しさん@一本勝ち2019/02/24(日) 19:22:29.97ID:PW9UH8EB0
猿廻の技術は新陰流の根幹なのは皆知っていますからね。
ハードル高い問題ですよね(笑)…

30名無しさん@一本勝ち2019/02/24(日) 19:37:55.51ID:jKe+LzOJ0
>>26
その当たり前の話はお前が粕川を大胡地区とか偽ったことから来てるのを忘れるなよ
鬱陶しがって見せてるけどそれは嘘つきのお前の自業自得でしかない

31名無しさん@一本勝ち2019/02/24(日) 21:07:33.77ID:/aSl7wSL0
>>20
まず影目録の七太刀。
一般には失伝されていたと言われて来ました。
こちらの流派の七太刀と神戸さんの七太刀を照らし合わせ、『柳生の芸能』にて厳周伝にて間違いなく七太刀技法だと確信したのであります。
@踞地獅子
A天関
B容髪
C小手斬り
D地軸
E明月の風
F燕雁
全てこの地区(高崎から桐生まで・やっている道場は一部)にて伝わっている技術であります。

32名無しさん@一本勝ち2019/02/24(日) 21:20:33.33ID:/aSl7wSL0
>>30
あんたは真に新陰流を理解してる人じゃないな。
実際に則して新陰流を見るに案外にもこの重大な人生消息を余りに軽く視ているという事実傾向が多分にある。
その証拠には認識力の養成という事を往々等閑に附して只徒に知識の詰め込みにのみ熱中して居る。
そしてその結果智識は割合に含蓄されて居るにも拘わらず諸事万事に対して認識の不全や不足を敢えてなししばしば失策や失敗をせずともよいのに招来して人生苦をこうむって悩んで居る。
あんたは新陰流を味得することは出来ぬと断言する。

33名無しさん@一本勝ち2019/02/24(日) 21:44:18.62ID:PW9UH8EB0
七太刀は新陰流の技ではなく、古い技で時代からして対甲冑剣法ですよね。
春風館の七太刀は甲冑剣法ではありませんし、尾張柳生家に伝わる七太刀とも違います。
その辺は如何思われますか?

34名無しさん@一本勝ち2019/02/24(日) 21:55:43.48ID:PW9UH8EB0
あと、七太刀は新陰流の技では無いので、尾張柳生では公開禁止なのです。
そういった口伝は無いのでしょうか。
柳生厳周師から習ったのなら、その口伝もご存知であるかと思いますが。

35名無しさん@一本勝ち2019/02/25(月) 01:02:56.84ID:ECdy1tAj0
>>32
空虚な言葉を連ねてはぐらかそうとしてるけど
粕川を大胡地区とか偽った嘘は消えないんだよなあ

36名無しさん@一本勝ち2019/02/25(月) 01:31:00.92ID:e4CFgwSW0
そもそも、甲冑剣法うんぬんが
(近代の)尾張柳生でしか出てこない設定なんで
はなはだ怪しい

敵が甲冑をつけてるとしたら、
それこそ左手を斬りにいっても効果あるのかと
(まあ、甲冑ごしでも刃が当たれば痛いだろうけどさ)


それに、戦国時代は鉄砲の登場で
甲冑が時代遅れになってきたってのに

37名無しさん@一本勝ち2019/02/25(月) 02:08:54.88ID:FU27ISp/0
>>36
蒸し返すの何回目?いい加減学習しような

38名無しさん@一本勝ち2019/02/25(月) 05:39:43.80ID:hqiAKxC70
甲冑用というのが尾張だけに出てくるのでは無くて、甲冑用ではない遣い方が尾張にしかないという事ですよ。
素肌用は尾張独自の改変だから、江戸使いと言って素肌用を披露している所はイタいです。
尾張柳生では甲冑用は奥の方まで修行が進まないと教えて貰えないから、半目録くらい迄しかやっていない人が「近代の捏造尾張にしか甲冑用は無い」とか思い込むのも知らないのだから解らなくはないですけど、時代的な背景から石舟斎師の頃だって戦国時代なんだし…

39名無しさん@一本勝ち2019/02/25(月) 06:14:36.07ID:hqiAKxC70
「敵が甲冑をつけてるとしたら、
それこそ左手を斬りにいっても効果あるのかと 」
御心配無く。
新陰流の本伝は「斬り」にはいきません。

40名無しさん@一本勝ち2019/02/25(月) 06:38:38.42ID:NwJITuh50
七太刀が新陰流の技ではないから非公開というのはおかしいね
だって、影目録四巻の一つとして、新陰流兵法と名打って七太刀の巻があるじゃん

それに新陰流の技ではないとか言ったら、九箇だってそうだし、
そもそも、奥儀や天狗抄などとは違って、七太刀は表太刀の一つだったものだから
別に無理して非公開にして秘する理由は無いと思われるのだが・・

だって、奥儀や天狗抄の太刀出すら古来、伝書に言及があって、一部は現代にも
公開されてるというのにね

41名無しさん@一本勝ち2019/02/25(月) 07:29:53.88ID:hqiAKxC70
九箇は他流の技をアレンジして新陰流の技にしているけど、七太刀は純粋にフル他流の技だから、新陰流として人前で公開しないと伝えられています。
27ヶ条と七太刀は新陰流の元となった他流の技群で、修行の参考として尾張では保存されています。
奥義や天狗も本伝は絶対非公開案件です。

42名無しさん@一本勝ち2019/02/25(月) 07:36:20.25ID:hqiAKxC70
昔の柳生厳長師の花車の映像は「内伝」です。
伊勢守からの本伝は別に存在します。

43名無しさん@一本勝ち2019/02/25(月) 07:38:53.25ID:e4CFgwSW0
>>38
>甲冑用ではない遣い方が尾張にしかないという事ですよ。

むしろ、他流派で甲冑用を名言してる流派なんて
どれほど在るんだろうか?


宮本武蔵の武勇伝がどこまで事実かはあやしいが
決闘でいちいち甲冑なんて着てなかったろうし

二天一流も別に甲冑専門の流派じゃないだろう

他流派にまで設定範囲を広げると
かえって矛盾が広がると思う

44名無しさん@一本勝ち2019/02/25(月) 07:39:14.08ID:e4CFgwSW0
あ、明言だ

45名無しさん@一本勝ち2019/02/25(月) 07:47:47.15ID:hqiAKxC70
あ、すいません、各新陰流の中でという話です。
あと、甲冑用の遣い方は勿論甲冑着ていない人にも有効です。

46名無しさん@一本勝ち2019/02/25(月) 08:17:53.14ID:M9DKYAbp0
キャラ的に最近見なくなったジキチンに似てるやつだなあ

47名無しさん@一本勝ち2019/02/25(月) 12:39:59.27ID:OHjaK3aZ0
>>31
>こちらの流派の七太刀と神戸さんの七太刀を照らし合わせ、『柳生の芸能』にて厳周伝にて間違いなく七太刀技法だと確信したのであります。
>@踞地獅子
>A天関
>B容髪
>C小手斬り
>D地軸
>E明月の風
>F燕雁
>全てこの地区(高崎から桐生まで・やっている道場は一部)にて伝わっている技術であります。

素朴な疑問なんですがなんで上泉から疋田への伝書には無く宗厳に教える頃には追加されていたことがわかる七太刀が
大胡地区に残ってるんですか?

48名無しさん@一本勝ち2019/02/25(月) 17:30:40.50ID:d77InjbC0
罠の仕掛け方、みんな上手いね。

49名無しさん@一本勝ち2019/02/25(月) 17:52:33.85ID:pYU6gk080
>>41

>41名無しさん@一本勝ち2019/02/25(月) 07:29:53.88ID:hqiAKxC70
>九箇は他流の技をアレンジして新陰流の技にしているけど、七太刀は純粋にフル他流の技だから、新陰流として人前で公開しないと伝えられています。


本当に「柳生の芸能」を見たならこの本の中ですら七太刀が「純粋にフル他流」じゃないことくらいわかるでしょうに
例えば「小手截り」の師曰くのところはなんて書いてある?

50名無しさん@一本勝ち2019/02/25(月) 18:05:31.46ID:d77InjbC0
七太刀は神道流の技ですよね。
柳生の芸能ってどなたの著書です?

51名無しさん@一本勝ち2019/02/25(月) 18:19:25.05ID:A3cLwvEk0
>>31
地区じゃなくて具体的に今教えている道場名か団体名を書けよ

52名無しさん@一本勝ち2019/02/25(月) 18:35:14.75ID:XvK/UmdB0
>>50
この人が「柳生の芸能」について知ってそうですよ?

31名無しさん@一本勝ち2019/02/24(日) 21:07:33.77ID:/aSl7wSL0
>>20
まず影目録の七太刀。
一般には失伝されていたと言われて来ました。
こちらの流派の七太刀と神戸さんの七太刀を照らし合わせ、『柳生の芸能』にて厳周伝にて間違いなく七太刀技法だと確信したのであります。

53名無しさん@一本勝ち2019/02/25(月) 18:42:08.06ID:KrOW54gi0
転会、杖を追加しちゃったんだ。

まっ、どっかみたいに勝手に作っておいて昔から伝わっているなんて言わないだけましか

54名無しさん@一本勝ち2019/02/25(月) 18:42:45.21ID:d77InjbC0
同じ柳生厳周師から習った人らで、言っている事が違うなら…
半目録の人と免許の人なら、免許の人の方を信じざるを得ないな。
悪いけど。
で、更に柳生厳長師と免許の人が同じだし…

55名無しさん@一本勝ち2019/02/25(月) 23:18:28.33ID:O0V7BQBA0
>>50
「柳生の芸能」によると七太刀の「当流和卜の変勢である」という組太刀の打太刀が
雷刀に構えることになってるんだけど、上泉伊勢守と同時代の神道流って雷刀を遣う相手を仮想敵にしていたの?
というか雷刀ってその当時あったの?

56名無しさん@一本勝ち2019/02/26(火) 00:23:08.12ID:URZ3iXkN0
ジキシンくん最近何をやってるんだろう
ちょうど就職した頃にWikipediaで暴れてたな懐かしい

57名無しさん@一本勝ち2019/02/26(火) 00:42:30.05ID:tHUziEPM0
七太刀は失伝というけど伊勢守から伝授を受けた宗厳自身が慶長元年頃には兵法目録から消してるんだから
この時期までに不用となって意識的に整理されただけでは?

58名無しさん@一本勝ち2019/02/26(火) 00:49:55.53ID:URZ3iXkN0
『柳生新陰流縁起』って当時からそういう名前?単に現代に便宜上そう呼んでるだけ?
明治以前に(柳生流じゃなくて)柳生新陰流呼びもあったんだろうか

59名無しさん@一本勝ち2019/02/26(火) 01:52:39.53ID:Bj/B8ciT0
猿廻と天狗抄は・・・?

60名無しさん@一本勝ち2019/02/27(水) 10:03:11.17ID:yfnWH7QG0
自称大胡地区方面からの霊圧が消えた…?

61名無しさん@一本勝ち2019/02/27(水) 11:00:25.97ID:T9YD+9Yc0
まあざっくりとした地方名でああだこうだ言っても
伝承している団体名を聞いたら答えられないんだからお察し

62名無しさん@一本勝ち2019/02/27(水) 11:10:11.55ID:VpSt2GQD0
疋田の伝書からわかる古い新陰流には見られない七太刀がどうして
伊勢守の故郷である大胡周辺に残っているのかという謎の答えが
知りたかったのにー(棒)

63名無しさん@一本勝ち2019/02/27(水) 12:50:05.92ID:2SPbjL740
同じ群馬の剣術でも馬庭念流だったら上野と接する武蔵のあたりまで広まってたり
江戸に道場出したりなんて活動まで史料からあきらかだし、幕末に伊香保明神への額奉納を巡って
北辰一刀流とコトを構えるなんて事件が起こるくらい長年に渡って勢力が存続していたわけだけど
上泉の身内である疋田の新陰流より内容的に新しい謎の大胡地区の新陰流は江戸時代何してたの?

この念流は無形文化財登録されたり道場が史跡として登録されているけど
疋田の新陰流より内容的に新しい大胡地区の新陰流はどうなってるの?

64名無しさん@一本勝ち2019/02/27(水) 15:26:49.42ID:9ezLLZqP0
神戸さんのトコと合致するんでしょ?
お話にならない…

65名無しさん@一本勝ち2019/02/27(水) 15:43:18.00ID:H7gxscAL0
>>64
その後人はそこまでお話にならないの?
どうしてよ?

66名無しさん@一本勝ち2019/02/27(水) 16:28:03.40ID:1Bl3ObqE0
せめて上野以来の高弟と言われる疋田の新陰流と合致するところが多いなら
まだ信憑性あるのにね

67名無しさん@一本勝ち2019/02/27(水) 16:58:01.93ID:9ezLLZqP0
疋田の新陰流で、どこか鏡写しで相伝が続いている所あるの?
動画投稿サイトとかに出ている所ではなくて。

68名無しさん@一本勝ち2019/02/27(水) 17:52:34.01ID:WWHoiLUy0
春風館さんが疋田の燕飛とかやってませんでしたっけ?
疋田自筆書では「猿飛」みたいだけど

69名無しさん@一本勝ち2019/02/28(木) 11:27:15.88ID:mt/DERfd0
大胡地区からの続報は?

70名無しさん@一本勝ち2019/02/28(木) 11:53:57.77ID:YZtwE9gl0
そこはもういいよ。検証する必要も無い。
古伝の技術の意味を知っているならともかく、現代流派と同じならそれは無いし。

71名無しさん@一本勝ち2019/02/28(木) 21:19:50.62ID:UvnXcMp70
何故自分たちの流派こそ本物と思うのか?

72名無しさん@一本勝ち2019/02/28(木) 23:09:04.20ID:YZtwE9gl0
師範が何を質問しても納得できる完璧な説明をしてくれるから。

73名無しさん@一本勝ち2019/03/01(金) 00:21:30.70ID:gKllCt3N0
別の流派に行ってもみな同じ事を言うと思うけどね

勿論、インチキのとこに行ってもそう言う人はいるでしょ

74名無しさん@一本勝ち2019/03/01(金) 01:05:33.15ID:NyNrCPMp0
石舟斉がはじめて上泉に会ったときに、疋田に三回負けたって話について
『正伝新陰流』で厳長さんが、わが家に伝わる話では最初から弟子ではなく上泉と立ちあったと伝わってるって言ってるけど
兵庫の孫が書いた『柳生新陰流縁起』だと鈴木意伯に三回負けたって書いてるんだよな。
厳長さんあんまり自分とこに伝わる昔の文書読んでないんだろうか。

75名無しさん@一本勝ち2019/03/01(金) 08:54:50.11ID:vrtVE0C60
そりゃあれだろ「口伝」だろ
きっと先祖の残した文献よりさらに事実を正確に伝えた口伝か何かがきっとあるんだよ

76名無しさん@一本勝ち2019/03/01(金) 18:06:14.46ID:2EI/jLxr0
詳しい人が多そうなので教えてください。

柳生新陰流縁起の内容は今村嘉雄さんの史料柳生新陰流下巻で確認することが
可能かと思いますが、そもそもの柳生新陰流縁起を
今村さんはどうやって入手されたか
ご存じの方がいれば教えてください。

77名無しさん@一本勝ち2019/03/01(金) 19:49:59.06ID:cbsw2RIO0
入手ってあれに載ってる他の伝書も全部今村さんの所有物だったの?

78名無しさん@一本勝ち2019/03/01(金) 20:25:18.49ID:xCyI0m5m0
転会の渡辺先生の著書に書いてあった気がします。
確か下條さんか大坪さんが口利いて江戸柳生家から経由だった様な…

79名無しさん@一本勝ち2019/03/01(金) 21:27:18.31ID:yDeotv3F0
>>77
柳生新陰流縁起は知らんけど、他の何個の資料は「大和柳生一族」に柳生家所蔵とか芳徳寺所蔵って書いてたし
基本自分持ちではないんじゃないのか

80名無しさん@一本勝ち2019/03/01(金) 21:41:28.57ID:Wt7mhcES0
76です。
さっそくのレスありがとうございます。
江戸の柳生家なら史料がありそうですね。
柳生新陰流縁起は尾張徳川家から
見せてもらったのかな?

81名無しさん@一本勝ち2019/03/01(金) 23:41:25.78ID:tSvaZqK80
もしかして刊行物って全部刊行者本人の所有物だと思ってる人?
日本書紀とか古事記とか国宝級のやつとかどうするんだよ

82名無しさん@一本勝ち2019/03/02(土) 01:12:32.06ID:jcJpaMgL0
入手するんじゃないんですか?

83名無しさん@一本勝ち2019/03/02(土) 02:07:02.70ID:FLweQXCy0
新陰流下巻と言えば……
https://dotup.org/uploda/dotup.org1786273.jpg

http://dl.ndl.go.jp/view/jpegOutput?itemId=info%3Andljp%2Fpid%2F953323&contentNo=42&outputScale=2
http://dl.ndl.go.jp/view/jpegOutput?itemId=info%3Andljp%2Fpid%2F953323&contentNo=43&outputScale=2
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/953323
おおぎょうな秘密っぽく語ってた「一国一人」の印可状って
大正4年に出版された本に普通にのってた話だったのね

84名無しさん@一本勝ち2019/03/02(土) 05:08:10.31ID:ooSsCHFb0
大正時点だと利厳が上泉の印可状、目録を相続したのは「如何なる故にや」って扱いだったんだな
正伝新陰流は「利厳が正統三世を継いだから」というのが理由だと代々口伝として伝わってます、という書き方をしてたけど

85名無しさん@一本勝ち2019/03/02(土) 07:27:42.94ID:x+RetIGk0
ああ、尾張柳生家が没落していなかったらなぁ…

86名無しさん@一本勝ち2019/03/02(土) 08:19:32.75ID:ukt1E4gz0
口伝ねえ
正統を継ぐなんて重要事項はそれこそ文字で記録すべきことなんじゃないかと
当時において流派の正統なんて認識が存在したのかどうかもまずわからんが

87名無しさん@一本勝ち2019/03/02(土) 13:00:06.88ID:iLQd2Jeo0
>>82
国宝級の書物を個人が所有できると思ってるの?バカじゃねえの?

88名無しさん@一本勝ち2019/03/02(土) 13:29:27.99ID:ChXC5Cxh0
76です。
82は私じゃないですよ。
今村さんの所有物とは思ってないですよ。
江戸の柳生家から大名家に出した書面などは、残っているものが多いでしょう。
ただし、柳生新陰流縁起は尾張柳生家の文書ならば、
基本的には尾張徳川家や尾張藩士に
出したものか、尾張柳生家に残っているたものか辺りかと思われるので
どうやって探したのか興味があって
聞いてみたところです。

これは想像ですが、厳長さんと特別仲が良くて、写させてもらったとも思えないため。

89名無しさん@一本勝ち2019/03/02(土) 13:36:25.17ID:ooSsCHFb0
今村さんは厳長先生が「正伝新陰流」に書かれた口伝に基づく尾張柳生史観に史料の上から疑問を呈してるし
「正伝新陰流」で初めて公表された口伝の中に、厳長先生の創作が混じってることまで疑ってた節がある

90名無しさん@一本勝ち2019/03/02(土) 13:40:39.46ID:ooSsCHFb0
>>88
宛名が西川十郎兵衛となってるから、当時の尾張藩の偉い人だと思うけど
一旦西川さんに提出してから藩主が受けとる形式を取った可能性もあるのかもしれない

91名無しさん@一本勝ち2019/03/02(土) 14:22:05.47ID:gW4UNfkS0
口伝ってそんなに怪しいの?
史料史料っていうけどそんなに史料が偉いの?
大胡地区の口伝だって本当っぽいんじゃない?

92名無しさん@一本勝ち2019/03/02(土) 14:52:20.15ID:pRbtZoZU0
上州大胡地区の口伝は本物ですよ。

神戸師がこの地域に来たのも事実ですし。
神戸師の知っていた事が具体的だったのでお互い深め合った。

93名無しさん@一本勝ち2019/03/02(土) 17:10:41.54ID:i8l8IT+j0
神戸さんは新陰流の古伝はもとより、無刀取りさえ教わっていないのだけど…
古伝以前に教授される尾張新陰流内伝と、上泉伊勢守の遣い方は大きく違うので、具体的とか感じる事も無いように思えるけど。

94名無しさん@一本勝ち2019/03/02(土) 17:17:18.41ID:B3EuBNyO0
>>93
このレスに限らず
誰それはなんとかは習ってないとかと言う情報は
なんか証拠があるの?

95名無しさん@一本勝ち2019/03/02(土) 17:18:44.49ID:B3EuBNyO0
>>93
あと著名な遣い手が知らない技を
なんで知ってるの?

96名無しさん@一本勝ち2019/03/02(土) 17:21:26.43ID:i8l8IT+j0
>>88
今村氏は大坪氏に貸しがあったから、大坪氏が管理していた江戸柳生家の史料を拝借できたらしい。
柳生厳長師は結構金に困っていて、大事な伝書や史料を売ってしまっていたらしい(後に尾張の柳生別家が買い戻している)から、大坪氏から尾張柳生の史料が流れたというのは無いかも。

97名無しさん@一本勝ち2019/03/02(土) 17:30:45.63ID:i8l8IT+j0
尾張の新陰流は教習システムが整っていて、伝授されている伝位により教授されるレベルが厳格でハッキリしていている。
神戸さんの場合、伝授されている伝位が判明しているので、どこまで知っているのかは他の人も知る事ができる。
教わっていない筈の技術を騙るのはどういう事なのかは、察する事ができるかもね。

98名無しさん@一本勝ち2019/03/02(土) 18:12:53.41ID:pRbtZoZU0
>>97
それも伝わっている最中に一代で整備したと言う話もある。

厳格と言っても一人天才が現れれば剣術をその天才の色にしてしまうからな。

貴殿が偽物と言っている物が本物で、本物と言っている物が偽物かもしれない。

99名無しさん@一本勝ち2019/03/02(土) 18:13:48.57ID:+trx21r50
>>92
よう
伊勢守から疋田への伝書にない七太刀がなんでお前のところにあるの?
伊勢守の地元のはずなのになんでそちらの新陰流は
身内で古参の高弟である疋田のより後進の柳生のほうに近いの?

100名無しさん@一本勝ち2019/03/02(土) 18:17:19.57ID:pRbtZoZU0
>>99
貴方の信じてる物が全て間違っている可能性もあるわけだが。

疋田が伝えたのも失伝や改悪している可能性もあるわけだが。
上泉がこの地区に住んでいたのだから弟子達の交流は勿論あったハズだしな。

あんたは何を自信満々で言っているのか。
臆面もなく。

101名無しさん@一本勝ち2019/03/02(土) 19:18:52.35ID:i8l8IT+j0
>>98
尾張柳生に天才と呼ばれた人は何人かはいる。
その人達が改編した技もあるけれども、尾張では改編前の技も伝承している。
また、教習システムの厳格な部分は改編されてはいない。
流儀のカタチを代ごとにコロコロ変える事が無かったから、殿様も信頼したのでは?
神戸さんの系統で伝えられているのは、尾張で改編されたバージョンのみなので、上泉伊勢守の頃と合致する事はあり得ない。江戸柳生とも合わない。
時代的背景が全く合わないのだから、本物かもと期待する事も出来ないでしょうに。
SF小説では無いのだし。

102名無しさん@一本勝ち2019/03/02(土) 20:14:29.19ID:T3NZsZV00
>>101
そのそれぞれについて断言している根拠はなに?
神戸より上泉や江戸、尾張の技を知ってるんだよね?

103名無しさん@一本勝ち2019/03/02(土) 20:51:26.89ID:i8l8IT+j0
神戸さんより上泉や江戸、尾張の技を知ってる人なら、現在でも百人以上はいると思う。
皆、知らぬふりや勿体ぶっているだけで。又は「柳生新陰流」は興味ないとか。

104名無しさん@一本勝ち2019/03/02(土) 22:08:04.84ID:pRbtZoZU0
>>101
貴方の言うことはごもっとも。
殿様に信頼されていると言うが、
師範が改悪しても弟子は何も言えませんわ。
だからこそ、
今地域の口伝剣術が正しいのではないか、
神戸師の流派が上州に来て実践しお互い切磋琢磨した流派こそが本物かもしれない。
そう言っている。

それも改悪かもしれない。
だが、疋田某、偽物だと断言する見てきたかのような偽物こそが断罪すべき者である。

105名無しさん@一本勝ち2019/03/03(日) 00:42:16.14ID:Ws8wQAwv0
>>100
改悪って上泉が改悪して身内で古参弟子の疋田に伝授したのかよw
こっちは上泉からの伝書のこと言ってるんだよ

106名無しさん@一本勝ち2019/03/03(日) 08:22:25.39ID:GDVDcbDy0
尾張柳生の代々の師範は新しいモノも作ったけれど、決して改悪はしていない。
古いモノも残しているので、後代が新しいモノが気に入らないなら古いモノを遣える。
で、古いモノを教わり研究していると、その完成度に驚く。
その完成度の高さは他流の技に劣っていないので、古いモノを本当に知っているのなら、同流の劣化コピーに感化される事も無いと考える。

107名無しさん@一本勝ち2019/03/03(日) 08:29:25.22ID:GDVDcbDy0
ただ、七太刀だけは尾張でも怪しい。
神道流の七太刀の独自性がその土地の伝承にあるなら、新陰流の研究に一石を投ずると思う。
でも、創作や復元は良くない。皆、わかるから。

108名無しさん@一本勝ち2019/03/03(日) 08:39:56.06ID:tvgx3Q7X0
>>105
上州地区一帯の方が上泉の地もあるわけだから上泉の色が濃く残っている。
だから神戸師も訪れて修行をしている。

ただ、既に上泉信綱師は亡くなっているわけだから、柳生の地でも大胡地区でも疋田でも独自に様々に転化し
連関してきているわけだ。

人生の如く様々に転化している。
上泉信綱師も言っている。
『武は常に新たなるべし』と。
武芸者に曰く
『箸でハエを捕まえる技でなく蝿叩きを持ってくる技術』
これを知っている継承者が全く改善・改悪(本人は気がつかないが)をしない訳がない。

109名無しさん@一本勝ち2019/03/03(日) 08:52:53.00ID:GDVDcbDy0
一応尾張では古伝も鏡写しにて伝承という事になっているので、燕飛や九箇などはどこの伝承のモノとも一致して欲しいと願っているけども(笑)。
実際には随分違うよね。疋田とかも。分解して観ても猿廻の技術とか、違うよね。

110名無しさん@一本勝ち2019/03/03(日) 10:09:48.45ID:Oh72OsWj0
改編しても古いものは全部残してるというか、古いものと並伝したものしか改編が記憶されてないだけでは
生存性バイアスじゃないけども

111名無しさん@一本勝ち2019/03/03(日) 10:10:26.19ID:LBRHNhrH0
でも本当は、昔の教えと今の教えを並立して伝承してるというのはよく考えると疑問なんだけどね

だってその昔の教えに悪い部分があるから、改訂して新しい教えを新たに建てた訳なんだから
本来は完全に置き換えじゃないとおかしいでしょ

事実、厳春の時代辺りで伝承があやふやになってきたのは、昔の教えをあまりきちんと
伝えてなかったからでは? 

112名無しさん@一本勝ち2019/03/03(日) 10:53:53.14ID:v11zXHUx0
昔の形が残っているのは口伝書に詳細に書かれていて復元が容易だから。
重複するし今のを稽古しないと時間もったいないだろ。

113名無しさん@一本勝ち2019/03/03(日) 10:58:42.87ID:Y0PZxg5w0
>>112
口伝書?

114名無しさん@一本勝ち2019/03/03(日) 11:23:10.92ID:kkXz2cli0
さすがに自己申告で口伝が残っていると主張するところと
実際に現存している疋田の伝書を一緒にしてはいかんだろう

115名無しさん@一本勝ち2019/03/03(日) 11:41:27.13ID:tvgx3Q7X0
>>114
春風館に残っている。

疋田を話に出すならば
神戸師がわざわざ出向いて修行したわけだからその上州大胡地区の上泉信綱師の魂は
春風館に有り。

勿論、どこが本物かとは断言はしない。

116名無しさん@一本勝ち2019/03/03(日) 11:51:32.07ID:BLnXdvx40
その馴れ合いが本当なら自己申告同士の駄サイクルかよ
本物の伝書を連綿と伝えてきたところに対して失礼極まりないわ
農村の剣術ならたとえば近隣の馬庭念流が伝書類も活動の記録も豊富に残ってるのに
大胡地区()にはそれすら何もないんじゃなあ

117名無しさん@一本勝ち2019/03/03(日) 17:03:29.39ID:1PM/VtmP0
神戸師もちょっとアレだからなぁ…
新陰流界隈で神戸師は別に神でも何でもないからなぁ。
わざわざ出向いてくれたと喜ぶのもちょっと…
彼がそこまで行ったのも、柳生の師範に教えてもらえなかった古伝を覗けるかもと考えたかも。

118名無しさん@一本勝ち2019/03/03(日) 18:28:44.54ID:Cj4mEf6i0
神戸がわざわざ出向いて修行したとか言ってる話自体がウソでしょ
神戸の著作に大胡地区の新陰流とか出てこないし
そもそもコイツ地元民ですらないよ
>>14
>ハッキリ言わせて頂くと。
>今女淵城本丸跡に住まわれる方が
>私の師匠です。

女淵城本丸跡とかただの公園で人家は一つもないのですけど
それとも師匠は公園に勝手に居着いてるホームレスか何かか?
それぐらい調べてウソつこうぜ

119名無しさん@一本勝ち2019/03/03(日) 19:06:59.29ID:tvgx3Q7X0
>>118
必死ですねえ。

何でも好きなのにしなさいな。
全ては可能性の話なのですから。
あなたは何をそこまで自分だけ独善的に語るのか。あなたには絶対的な金でしょうが私は全く金や地位や名誉の為ではないのです。

私も昔を見てきた訳ではないです。
ただ女淵城本丸跡に道場があったのは事実ですよ。
訪ねてみたらどうです。

120名無しさん@一本勝ち2019/03/03(日) 19:35:08.70ID:Q1Z5UubI0
>>119
>ただ女淵城本丸跡に道場があったのは事実ですよ。

事実というのは何か具体的な考古学的な根拠があるの?
それとも馬庭念流の道場みたいに史跡指定されているの?

121名無しさん@一本勝ち2019/03/03(日) 20:07:22.54ID:Cj4mEf6i0
考古学的ってww
コイツ自身が学んだとか言ってるんだからつい最近まであった設定何だろ
残念ながら戦前から公園に整備されるまでずっと畑であそこに道場があったことは無いよ

122名無しさん@一本勝ち2019/03/03(日) 20:10:33.03ID:cSZg7A8J0
春風館関係の本読んで妄想が捗っちゃった人なのかな?

123名無しさん@一本勝ち2019/03/03(日) 22:44:16.87ID:UpbM/X9h0
一方的な妄想で春風館側にも迷惑かけてたら面白い
春風館のビジネスパートナーとも真逆のこと言ってるところもあるし

124名無しさん@一本勝ち2019/03/03(日) 23:56:02.62ID:n9cQe2qj0
>>104 切磋琢磨すれば本物っていう謎理論が怖いwww

125名無しさん@一本勝ち2019/03/03(日) 23:59:27.98ID:n9cQe2qj0
>>119 病院に行った方がいと思う

126名無しさん@一本勝ち2019/03/04(月) 00:01:31.62ID:6KQsf3Zb0
>>104
疋田が偽物とかすげーな
君は新陰流の歴史をまともにわかってないのでは

127名無しさん@一本勝ち2019/03/04(月) 00:01:54.20ID:jFeXV3iU0
>>119
全ては可能性って....

128名無しさん@一本勝ち2019/03/04(月) 00:09:04.86ID:6KQsf3Zb0
なんかほんとに妄想っぽい
ジキチンと違って実際に何らかの先生がいるとかではなさそう

129名無しさん@一本勝ち2019/03/04(月) 10:46:31.01ID:b/tsVGKQ0
はいはいこの話はやめ!

130名無しさん@一本勝ち2019/03/05(火) 00:00:20.95ID:0RVJBIRy0
そういえば月影は立ち合いの詳細を書かず仕舞いだけど、ツイのDMで訊きにこいの一点張りだったな
捨て垢すら作るの面倒で誰も訊いてなさそうだけど笑

131名無しさん@一本勝ち2019/03/05(火) 09:36:30.33ID:Sa+egAKB0
>>130
マッチースレの誤爆?

132名無しさん@一本勝ち2019/03/07(木) 00:24:32.23ID:Ow9c7NV20
では、新しい話題は何かないですか?

自分が気にかかるのは
最近出てきたワードだと、
種字手裏剣とか
猿廻の正しい型とかが気にかかる

技術論が出来たら嬉しいのだけど、どうかな?

133名無しさん@一本勝ち2019/03/07(木) 10:04:38.39ID:xRejgWZ90
ネットでやる必要あるかなそれ

134名無しさん@一本勝ち2019/03/07(木) 10:41:24.02ID:ZYRI3GmM0
微小

135名無しさん@一本勝ち2019/03/07(木) 11:28:59.14ID:Ri3CTZ9m0
そういうのちゃんと教えてくれる所はあるんだから、そこ行って教わった方がいい。
猿廻とか言葉で説明するのは難しい。

136名無しさん@一本勝ち2019/03/13(水) 14:48:24.16ID:NZeKgYO20
猿廻については流派毎に動作も解釈も違う面もあるので
知ってる者同士での議論なら十分に意味はあるかと。
しかも新陰流の核心とも言える箇所。

137名無しさん@一本勝ち2019/03/13(水) 16:50:11.38ID:Q9/GNLaK0
こんなところで教えあったりやりとりするようなものでもないだろうし

138名無しさん@一本勝ち2019/03/13(水) 20:09:12.46ID:Bqb1zrS80
新陰流の核心と言える技はいくつかあるけど、技術として完成されているし、違うことを伝えられている事も無い筈。
見解や解釈が違う事は有り得ないよね。
やってる人が納得できない説明の所は、考えた方がいいね。

139名無しさん@一本勝ち2019/03/13(水) 20:10:25.39ID:Bqb1zrS80
赤城山の神社に聞きに行ったら?

140名無しさん@一本勝ち2019/03/13(水) 22:29:41.84ID:Us72xWYl0
>>138 もっと色々と世間を見て廻った方がいいのでは?

141名無しさん@一本勝ち2019/03/14(木) 03:03:36.79ID:Uu3hftTB0
語る必要はないって?
そりゃ、知らぬ人間は語るに語れないわあw

ただの袈裟斬りや横薙ぎに対する透かし技
後はそこからの展開が各派で変わるだけ

142名無しさん@一本勝ち2019/03/14(木) 08:03:47.50ID:9ez2+WgF0
>>139
なんで?

143名無しさん@一本勝ち2019/03/14(木) 23:47:41.60ID:ZIc6H6rd0
神戸さん系統の所は露出度高いから、色々な所で見る機会が多いけど、猿廻とか雑だよね。
猿廻の意味を全く理解していない様に見える。
どういう風に教えているのか、赤城山の神社の人に聞いてみたい。

144名無しさん@一本勝ち2019/03/15(金) 01:15:32.04ID:ku/4MCf70
赤城山の神社に何があるの?

145名無しさん@一本勝ち2019/03/15(金) 02:42:52.56ID:Qe2zVgrj0
新陰流発祥の地だからでしょう。

赤城三夜沢神社。

146名無しさん@一本勝ち2019/03/15(金) 10:46:52.00ID:rhrYfQSn0
新陰流に関連する伝承でそんな神社の名前出てきましたっけ?
古参の高弟である疋田が直筆伝書の道統の最初に記す「鵜戸大権現」か
月之抄で宗厳が祈請したと書かれる「春日明神」のほうがいいのでは?

147名無しさん@一本勝ち2019/03/15(金) 19:39:23.56ID:Qe2zVgrj0
西の人間はこれだから困る。

歴史に疎い。

148名無しさん@一本勝ち2019/03/15(金) 21:23:54.77ID:tpkEtEbw0
疋田って西の人なんだな

149名無しさん@一本勝ち2019/03/16(土) 10:42:11.73ID:I3S2quN40
根拠となる史料をお出しできない側が歴史知ってるつもりになってるってのも凄い

150名無しさん@一本勝ち2019/03/16(土) 12:24:52.85ID:DRyo3YDs0
口伝という史料は、紙で残っている史料より参考になると思うけどな。
本物ならばの話だけどね。

151名無しさん@一本勝ち2019/03/16(土) 13:01:49.16ID:qKDR30PM0
>>150
ならないならない
それがいつから伝わってるかが不明なんだから
その「本物ならば」が証明できないのよ

152名無しさん@一本勝ち2019/03/16(土) 16:15:05.44ID:pGDqhjNO0
参考になるけど本物ならばの話 ・・・ってw
そりゃなんだって本物なら本物だろうさw

153名無しさん@一本勝ち2019/03/16(土) 18:26:24.86ID:VhC+zo+80
郷土史等に全く現れず活動を示す史料や代々の伝書もないが伊勢守以来の口伝だけはありまぁすなんて
ネットの時代になって突然言い始めた人の何を信じろと

154名無しさん@一本勝ち2019/03/16(土) 22:02:13.41ID:5JknTGmo0
というか、なぜ有史以来、
人類が紙や木簡に文字を残してきたかと言うと
……口伝なんてもんは、そんな長い事伝わらんからなんよ

事実を知ってる人間が
ボケたり、脳梗塞おこしたりしたら
それで終わりなんだし

ましてや、剣豪なんかは決闘や戦場で死ぬ場合もある訳だし
(まあ、江戸時代に入ったらあんま無いだろうけど)

155名無しさん@一本勝ち2019/03/17(日) 00:29:26.02ID:yizFWYGz0
創始以来ずっと存続してきたことが史料から裏付けられる流儀だって型の伝承に苦労してるってのに
受け継がれてきた証拠は示せないが口伝はあるとか言われてもね

156名無しさん@一本勝ち2019/03/17(日) 13:36:01.14ID:gqeL/jpp0
でも口移しの方が印象は強烈に残るよね

157名無しさん@一本勝ち2019/03/17(日) 19:49:54.22ID:QPJTqwUV0
活動の痕跡がなさ過ぎるんだよ

農村の剣術が隠れてコソコソする必要がないのは近隣の馬庭念流が示してくれてるから
尚更ウソが際立つ

158名無しさん@一本勝ち2019/03/17(日) 20:10:15.01ID:9vIUN+uv0
ほう。
馬庭が堂々と・・ねえ。

歴史を知らない奴は怖いな。

159名無しさん@一本勝ち2019/03/17(日) 21:38:22.65ID:yVW/gMxw0
>>158
馬庭念流は江戸に進出してた時代もあるくらいだからね
幕末に近い時代も北辰一刀流とコトを構えて最終的にはあちらを撤退させている
間違ってもコソコソはしてないな

160名無しさん@一本勝ち2019/03/18(月) 11:33:20.96ID:EFzDE9Un0
自分は史料的根拠を一切出さずに歴史を知っている顔されてもね

161名無しさん@一本勝ち2019/03/18(月) 19:40:12.73ID:1qUWonV+0
最近思うのだけどね、史料的根拠というのをやたら求める人がいるけど、それを掲示する義務があるのって弟子入りしたい人に対してだけじゃない?
つまるところ、お客さんに対してだけだよね。
冷やかしの客とか、ただ遠くから石投げたい人には掲示する義務は無いかも。
そういった人は、掲示したとしても信用しないみたいだし。
武術とか、技見れば判るけど、解らない人が不安で史料的根拠を求めてる。
まぁ、そんなの最近良くいる儲けたくて、武術を騙る団体が増えたせいだけどね。
そういう所こそ、お客さんだけには流儀の根拠を示すべきだよ。
新陰流の流れ的には、発見されたかもしれない古伝は、尾張で改変された技のみの神戸さん系統だと言う時点で、辻褄が合わないからクロだけど、そこが史料的根拠を掲示してもどうにもならないし。

162名無しさん@一本勝ち2019/03/18(月) 21:48:48.72ID:co7TPT9S0
正伝新陰流でちょいちょいでてくる小説仕立ての場面は絶対口伝で伝わらないと思う

163名無しさん@一本勝ち2019/03/19(火) 00:13:28.34ID:XwBMExTm0
というか文書でも利方の書いた「兵法由来」と子供の厳延の「柳生新陰流縁起」ですでに細かい描写違うもんな

164名無しさん@一本勝ち2019/03/19(火) 01:24:59.11ID:FE1iWJVO0
>>163
本当のことは口伝で伝えるために敢えて異なった内容にしています

165名無しさん@一本勝ち2019/03/19(火) 01:27:28.78ID:u6Uxy4Xf0
>>164
技ならともかく流派の歴史について誤った内容を文書で提出する意味って何なん?

166名無しさん@一本勝ち2019/03/19(火) 01:31:24.27ID:FE1iWJVO0
>>165
本当のことを口伝で真実の人だけに伝授するためです

167名無しさん@一本勝ち2019/03/19(火) 01:47:03.75ID:u6Uxy4Xf0
>>166
技について敢えて誤った情報を教えるのは他流対策としてわからんでもないけど
歴史について敢えて誤った情報を広める理由がその説明だとよくわかんないな
流派にとって都合が悪い話を秘匿するためとかな?

168名無しさん@一本勝ち2019/03/19(火) 08:06:02.61ID:t/dCUKIv0
尾張柳生家の史的の話は、盛っている部分が多いだろうね。
厳長師までの技術的な口伝は、習う側が全く疑う余地の無い本物だけど。

169名無しさん@一本勝ち2019/03/19(火) 08:08:16.85ID:K372Vghq0
流派の歴史なんて別に大して重要じゃないから仮に間違ってても問題ないしな

170名無しさん@一本勝ち2019/03/19(火) 11:33:35.64ID:jTTvkqLc0
柳生が新陰流の一国伝授を得た
一国とは、柳生が居住していた大和の国という意味で、
日本全国という意味じゃないというのが
佐藤金兵衛説。

171名無しさん@一本勝ち2019/03/19(火) 11:58:43.40ID:IsMVFbEr0
そりゃ普通日本史の世界では「一国守護」「半国守護」なんかの文言を
日本全国の守護職、日本の半分の守護職なんて解釈したりはしないしな

172名無しさん@一本勝ち2019/03/19(火) 14:55:36.69ID:5blXIr9S0
上泉が一国一人の印可を与えた人って柳生宗厳以外にもいるからな
そもそも宗厳も複数人に一国一人の印可を与えてるしな

173名無しさん@一本勝ち2019/03/19(火) 16:39:59.48ID:vOIE/oEN0
上泉の印可状って柳生と宝蔵院と丸目以外に現存したっけ?

174名無しさん@一本勝ち2019/03/19(火) 21:32:39.28ID:/wQ4VQNR0
印可状なんてのはただの免許状に過ぎないものだから、あまり参考にはならない
それより、柳生に相伝された影目録のように太刀目録の書かれた伝書を他の系統が
所有していれば 一次資料として価値が出て来るんだがな

少なくとも柳生はそれを持っていて、その通り伝えているが確認出来ているのだから

175名無しさん@一本勝ち2019/03/19(火) 23:48:46.07ID:vOIE/oEN0
>>169
入門者の数と流派の存続にはダイレクトに効いてきそう

176名無しさん@一本勝ち2019/03/20(水) 09:05:01.27ID:9ZgtTi9+0
俺もそうだけど、他に居合や剣術をやっていて、そこが失伝が多いから新陰流の様に古流剣術が比較的ちゃんと伝わっている所で、学んでいる人が結構いるのよね。
そういう人は皆伝もらうと大抵、新陰流から抜けてしまう。
新陰流の深い部分を、既存のテキトーな伝の流儀に混ぜ込んでドヤ顔したりね。
これ結構深刻で、いかにいい加減な自称古流が多いと言う事だよね。

177名無しさん@一本勝ち2019/03/20(水) 10:33:31.70ID:ehqxfaeC0
>新陰流の深い部分を、既存のテキトーな伝の流儀に混ぜ込んでドヤ顔したりね。

具体的にどこの流派の人がこんなことやってるんだろうか

178名無しさん@一本勝ち2019/03/20(水) 10:34:06.03ID:rUmsfyep0
>>176
具体例を

179名無しさん@一本勝ち2019/03/20(水) 12:58:33.00ID:zNtT5fGy0
>>174
その影目録なんだけど。宛名がないのは何故でしょう?普通はありますよね?

180名無しさん@一本勝ち2019/03/20(水) 19:03:05.62ID:/NKEPUK30
すべて相伝しましたよと言う証である印可状が根拠にならなくて
ただのカタログに過ぎない影目録が根拠になるのか理解できない
普通に考えて一介の地方豪族に過ぎない柳生なんぞに新陰流の道統譲るとかないから
実際に目録とか見ると疋田には伝わっているのに柳生にはないものがかなりあるし

181名無しさん@一本勝ち2019/03/20(水) 23:09:30.17ID:tRjWlScz0
だからその疋田の目録を公開して欲しいよね もちろん後代に書かれたものじゃなくて
伊勢守か最低でも疋田本人の時代のものでね 
時代が後に下るほど、後代の創作可能性が上がってしまう訳だから 初代の頃に近いほど良い
要するに、一次史料として価値のあるものを多く保有してる所が、客観的にみて一番参考になるし
そこが基準になるのは当然の事では

182名無しさん@一本勝ち2019/03/21(木) 01:44:59.28ID:Tkh18EBm0
上泉から疋田への伝書は失われたの?
なんで内容が伝わってるんだろう

183名無しさん@一本勝ち2019/03/21(木) 02:07:41.47ID:ZGw7DBP70
伝書残ってる柳生も石舟斎の時点で奥義の太刀の構成変わってるし
そこは普通にいいと思ったから変えたんでないの

184名無しさん@一本勝ち2019/03/21(木) 16:35:44.99ID:G5PhuIui0
影目録って新陰流の正統の証でしょ

185名無しさん@一本勝ち2019/03/21(木) 18:46:19.83ID:GNalCJZ+0
信綱が疋田豊五郎に伝授した「太刀目録」

新陰三学の巻
覧行 松風 花車 長短一味 徹底 磯波

新陰位詰の目録
高波 逆風 岩砕 残心 清月 眼勝

天狗書秘伝巻
乱勝 鈎極 雲截 電光 手留 曲勝曲勢 手縛乱勝

この形は同時に長柄武器の形としても使えたようで
速水家に伝わった伝書だと「槍、鎌、十文字、薙刀、右同前」とある

新陰流灌頂極意の巻

三光の利剣

新陰流紅葉観念の巻

八所の目付並びに先持後拍子の事

外の物謀略の巻二十三カ条

見てわかる通り外様の柳生とは全く別系の形を伝えてる模様
型名の多くは上泉流の軍学書である「訓閲集」に出てくる用語から採られているのだが
この「訓閲集」も息子の秀胤と疋田にしか伝授してない

>>184
誰がそんなこと言ってるの?
田舎の小豪族風情にすぎない柳生なんぞに正統とか渡すわけないだろ

186名無しさん@一本勝ち2019/03/21(木) 20:08:56.12ID:muf53wmj0
それでその疋田系の新陰流は、その目録を戴いた当時から技として現代まで相伝されてるの?
そして、伝わる花車とか、長短一味、逆風などは尾張に伝わる同名の技と同じなのだろうか。
面白そうだね。検証してみたいなぁ。

187名無しさん@一本勝ち2019/03/21(木) 20:25:50.67ID:GNalCJZ+0
残念ながら残ってる和田の系統だと足捌きとか重要な部分がかなり失伝してるようなんだよね
無刀捕りや二刀小太刀や長物もなくってるようだし

188名無しさん@一本勝ち2019/03/21(木) 21:13:44.77ID:L+3eLNuq0
http://dl.ndl.go.jp/view/jpegOutput?itemId=info%3Andljp%2Fpid%2F953323&contentNo=42&outputScale=2
>一国一人たるべきの旨、書きし状の由、
>これら江戸の柳生家になき由、
>故に前々より不和にて、今は便宜もなき由

この記述自体が本当なのか
怪しいんだけど……

とりあえず、本当だとして。

ニュアンスとして、これに江戸側が怒ってるとしたら
「お前、それ、デッチアゲたよなぁ?」って
ニュアンスじゃないかと。

本物だったら、怒る必要が無い。
むしろ、当時からして江戸の柳生は偽物として
見てたからこそ、不和になったんじゃないかと。

189名無しさん@一本勝ち2019/03/21(木) 21:13:55.06ID:ZGw7DBP70
>>187
>無刀取り
柳生の中では十兵衛の時点で石舟斎が作ったって認識みたいだけど疋田にもあったの?

190名無しさん@一本勝ち2019/03/21(木) 21:33:30.43ID:GNalCJZ+0
武備志に引用されてる陰流猿飛目録にもあるぐらいだからな

191名無しさん@一本勝ち2019/03/21(木) 22:02:56.68ID:lOJtLwAe0
伊勢守は元々無刀取りを持っていたよね。
石舟斎がそれに補完してるんじゃ無かった?

192名無しさん@一本勝ち2019/03/21(木) 22:18:49.58ID:GNalCJZ+0
上泉が教えてくれなかったから自分で作っただけの話だろ

193名無しさん@一本勝ち2019/03/21(木) 22:21:40.51ID:ZGw7DBP70
無刀取りって名前で?

194名無しさん@一本勝ち2019/03/21(木) 22:43:16.27ID:GNalCJZ+0
柳生新陰流には無刀取りが3つあるが何れも柳生宗厳の考案で上泉伝来のものはない
つまり柳生には教えなかったってこと

195名無しさん@一本勝ち2019/03/21(木) 22:47:35.96ID:GNalCJZ+0
>>193
柳生新陰流には「無刀捕り」と言う形はないよ
無刀取りの方法が口伝として3つ伝わっていただけで長岡桃嶺が名称も無ければ目録にも載ってなかった

196名無しさん@一本勝ち2019/03/21(木) 22:49:23.22ID:GNalCJZ+0
長岡桃嶺が名称も無ければ目録にも載ってなかった→長岡桃嶺が勢法を定めるまで名称も無ければ目録にも載ってなかった

197名無しさん@一本勝ち2019/03/21(木) 22:54:36.64ID:ZGw7DBP70
>長岡桃嶺が勢法を定める
奪刀法のこと?

198名無しさん@一本勝ち2019/03/21(木) 22:57:57.35ID:ZGw7DBP70
江戸柳生だと無刀って呼んでるよね。名称というより状況を説明してる感じ。

199名無しさん@一本勝ち2019/03/21(木) 23:59:25.70ID:GNalCJZ+0
無刀と言うか三箇の大事ね
それぞれに名前はついてなかったと思う

200名無しさん@一本勝ち2019/03/22(金) 00:16:45.57ID:3jLKhe9h0
月之抄でも兵法家伝書でも無刀では〜、無刀とは〜って説明をしてるよ

201名無しさん@一本勝ち2019/03/22(金) 09:17:36.62ID:c9yfGWKO0
無刀とは今の体術

202名無しさん@一本勝ち2019/03/23(土) 16:51:53.28ID:ynZu2iqW0
柳生延春氏が月刊空手道1994年1月号で
柳生家に伝わっている無刀のうち、
基本の構えの「一円の位」と
3つの型のうち、無刀勢、手刀勢の2つを公開した後、
転会の渡邊さんが、柳生延春氏の無刀取りはインチキ、我々は本当の無刀取りを知っていると
会報に書き出した。
そもそも柳生延春氏は「無刀取り」という表現を使ってないのに、
ついつい渡邊さんは「無刀取り」と書いてしまった。
で、渡邊さんは柳生延春氏の公開した無刀をインチキと主張したが、
延春氏が月刊空手道で公開しなかった無○勢については沈黙を保っている。
本物を知ってるなら無○勢を公開して、うちが本物だろと証明すれば良いのに。

203名無しさん@一本勝ち2019/03/23(土) 17:28:32.49ID:eEiwcEWp0
よく他所の会の会報までチェックしてるんだな

204名無しさん@一本勝ち2019/03/23(土) 17:38:56.56ID:tN8WsarO0
延サンは父上からそこまで習っていないからなぁ。
習っていない筈の技を、「こうです!」と発信されたなら、習っている人はキッパリ違うと否定しないと。
そうしないと、歴史の捏造が始まってしまう。
まぁ、あのフザケた無刀を見て笑ったのは、ナベさんだけでは無いけど。
あと、ナベさんは自身の著書で無刀について公開しているよ。

205名無しさん@一本勝ち2019/03/23(土) 17:49:30.86ID:Gn31UyHY0
>>202
>本物を知ってるなら無○勢を公開して、

月刊誌『秘伝』でも公開してるよ。だからといって本物と云えるかは分かりかねるが。
長岡桃嶺の伝書には無刀の手順も記述されてるので、実伝でなくとも手順だけは真似できるから。

206名無しさん@一本勝ち2019/03/23(土) 17:53:26.65ID:tN8WsarO0
因みに奪刀法にも内伝と本伝があるよ。

207名無しさん@一本勝ち2019/03/23(土) 18:03:56.74ID:rSuwvzRF0
皆形だけだよ

208名無しさん@一本勝ち2019/03/23(土) 20:34:24.97ID:QvH3QD8V0
結局転会は杖の様に後から実は伝わっているんですと型を作ってるだけ
春風館もつられて作ってしまった
長い歴史で廃れたりしてるのが当然で、でないと膨大な数の型をなぞるだけになってしまう

209名無しさん@一本勝ち2019/03/23(土) 20:49:50.58ID:JarFQB2t0
型は確かに役には起たない。

それは柳生本家でもそうだ。

210名無しさん@一本勝ち2019/03/24(日) 09:00:05.45ID:wMgyrTMy0
みんな、自分だけの思い込みが激し過ぎる(笑)。
柳生厳長さんも著書で「無刀取り」と表現してるし、その人から習った筋が師と同じ表現をしても何ら不思議ではない。

211名無しさん@一本勝ち2019/03/24(日) 09:47:14.58ID:wMgyrTMy0
役に立たないカタを永遠にやってる所には、カタの意味とか解らないだろうに。

212名無しさん@一本勝ち2019/03/24(日) 10:05:27.61ID:1P1aHYBS0
結局型を覚えても役に立たず、
型を理解し昇華させている人物に出会ってもそれはその人物の型。その人物から習ってもその人の新陰流であり
自分の新陰流ではない。

では新陰流とは何か。
昇華させている人物の型を自分なりに更に理解分析し元の新陰流を理解する。

これを繰り返して来たのが今の新陰流だろう。
結局自分の求める新陰流は様々に多様に分岐し新陰流の真髄である
構え・心構えにとらわれない無刀の境地に辿り着く。

ジークンドーのブルース・リーも同じ境地に辿り着いていた。
禅の境地・タオ・道学。
基本は勿論知らなければならない。
滅茶苦茶をやれと言うのでなく基本・応用を更に研ぎ澄まさなければならない。

それは昔の文書にも師匠からも教えてもらえない。無念無想・明鏡止水。

213名無しさん@一本勝ち2019/03/24(日) 10:23:40.59ID:wMgyrTMy0
違うよ。
それはよくわかっていない師範からテキトーに教えられ続けて、結局解らなくなっている人の嘆きだ。
新陰流は解らない人に解りやすく術理を教える流儀だ。
その教科書としてカタがある。
だが、ちゃんと資格のある教師から教わらないと。
自称教師は避けなければ。
それは時間とカネの無駄。

214名無しさん@一本勝ち2019/03/24(日) 10:25:20.36ID:wMgyrTMy0
新陰流と、支那の武術は比べられない。
違い過ぎる。

215名無しさん@一本勝ち2019/03/24(日) 10:35:52.73ID:1P1aHYBS0
違くはないよ。

あなたは新陰流をコピーしたいのでしょう。
私はね、心を強くしたいのよ。

新陰流はその為の道具に過ぎない。
あなたの目的は新陰流最強コピー。
私は自分を理解・覚醒させ進化と向上を目的としている。

あなたはとらわれている。
私はとらわれていない。

216名無しさん@一本勝ち2019/03/24(日) 10:50:02.28ID:2KS4Ixbr0
大胡地区の新陰流()が相手されなくなったから新ネタかな

217名無しさん@一本勝ち2019/03/24(日) 13:05:43.09ID:sqs8djvO0
>212
ということは上泉の新陰流も石舟斎の新陰流も厳利の新陰流も連也の新陰流もその他大勢の新陰流はすでになくなっているってことだね。
そこから元の新陰流を理解するなんて絶対無理じゃん

218名無しさん@一本勝ち2019/03/24(日) 13:15:57.49ID:1P1aHYBS0
>>217
そこは文献や
柳生本家・春風館・転会・疋田を渡り歩き技能を得て古い上泉の地を訪ね、陰流を学び、師に学び、自分で得る。
人に頼るなと言うこと。
それもまた執着。

219名無しさん@一本勝ち2019/03/24(日) 13:26:06.27ID:RRpx9c0G0
疋田の新陰流は改悪なんじゃなかったでしたっけ?

220名無しさん@一本勝ち2019/03/24(日) 15:15:00.16ID:j5XwH44I0
陰流の淵源を求めるなら鵜戸神宮に行こう
前橋の神社とか別に関係ないよ

221名無しさん@一本勝ち2019/03/24(日) 16:44:16.86ID:wMgyrTMy0
>>215
自分を進化させたいなら、別に新陰流でなくとも良くない?
人には個性があって、貴殿は色んな各会派から学ぼうという姿勢かも知れないが、自分は偽物からは得るモノは無いと考える。
新陰流の最強コピーを求めているという意見には同意する。
だからそれは、真実の新陰流以外は拒絶するという立場。
真の新陰流を通して自分を磨きたい人もいるのよ。
貴殿は無理かもしれないが、自分は新陰流だけでも進化でき向上できる。

こういう意見を交わすと、本当に師範って大事だなと痛感する…

222名無しさん@一本勝ち2019/03/24(日) 20:18:46.81ID:1P1aHYBS0
>>221
いいのでは。

お互い自分の信じる道を行けば良い。
こちらは新陰流だけでなく
ジークンドーや空手等々やっているので貴方のような新陰流の追求者とは違う特に完全コピーを求めているならば。

己が信じる彼岸に向かいお互い突き進むのみ。
貴方は昔の文書文献今に残る新陰流の真髄を求め。
私は今の自分の人間に秘められた潜在能力の70%を引き出す旅に出る。

ただ己が魂の磨く先にある彼岸に向かい突き進むのみ。

223名無しさん@一本勝ち2019/03/25(月) 00:39:17.05ID:Pa0sGYu80
あれこれかじって結局何も身につかないタイプなのでは?

224名無しさん@一本勝ち2019/03/25(月) 00:53:28.63ID:JD/Nfeg/0
昔の剣豪なんて剣術だけでもあれこれ色んな流派学んでるし
現代の総合格闘家もトップクラスは打撃組技寝技のどれも専門家と普通に戦えるレベルにいくし
本気で稽古する情熱と時間があるなら色んなもの経験するのはいいと思うよ
厳しい道だとは思うが

225名無しさん@一本勝ち2019/03/25(月) 07:42:34.99ID:p0h/WsE30
過去に剣術で複数の流派をチャンポンにして、「これが師匠から教わった昔からのフルコピー!」と今に至るまで、自身の研究結果でうそぶいている人いるからなぁ。
昔の武士と現代格闘家の追求方法は、一概には同化しないのでは?

226名無しさん@一本勝ち2019/03/25(月) 07:49:13.91ID:p0h/WsE30
クルマやバイクいじるのでも、生産中止で部品が無いからと、着くパーツを何でも着けてOKの人もいれば、全てオリジナルでないと嫌だというマニアもいるけど、そういう感じかな。
でも、オリジナルのパーツではないのに、オリジナルと言って売ったりするのは解るしイタいね。

227名無しさん@一本勝ち2019/03/25(月) 08:04:44.59ID:BqJ1jRet0
昔の剣豪気取るのはいいけどあなたのそれはちゃんと実用の技術になってますかと聞きたいね

228名無しさん@一本勝ち2019/03/25(月) 08:30:34.06ID:JD/Nfeg/0
>>225
話題になってるのは技術として複数の流儀の技法が身に付くことがあり得るかどうかの話でしょ
流儀を詐称するのがいけないことということはまた別問題でしょ(特に異論もないと思うが)

229名無しさん@一本勝ち2019/03/25(月) 08:39:59.61ID:5R+84k/W0
石舟斎って2、3年で新陰流印可もらってるのか
領主や武将としての仕事もあるのに天才だな

230名無しさん@一本勝ち2019/03/25(月) 09:43:05.12ID:l8iOzHAp0
>>229
そもそも信綱の逗留期間は短いでしょ?
関東から信綱についてきた弟子以外は数年しか習ってないのでは?

231名無しさん@一本勝ち2019/03/25(月) 09:45:36.06ID:xyciKIJi0
金春七郎だって能楽師としての仕事と稽古があるのに
若くして新陰流を初めとする武芸諸流派の印加も受けているな

232名無しさん@一本勝ち2019/03/25(月) 09:54:44.46ID:6IZ6i9eT0
>>229
そもそも本来は十代のうちに目録や免許皆伝も普通だった。
明治期に講道館と試合や交流をした古流柔術家の紹介で
「18歳で○○流の免許皆伝となり」というような記述がよく出てくる。

山岡鉄舟も北辰一刀流の玄武館に入門して、たった2年で、
北辰一刀流の代表として幕府講武所の世話役になっている。

嘉納治五郎も天神真楊流や起倒流を学んだ期間としては
3年とか5年程度だが、
両流派をマスターしたとして新流派・講道館柔道の創始者となっても、
天神真楊流や起倒流の関係者から何の異議も出ていない。
それどころか、天神真楊流の道場から西郷四郎や横山作次郎を譲り受けたりしている。

むしろ逆に、現代の古流武術各派がもったいつけすぎというのが事実。
古流の形とは、多くの形を短い期間に学んで、
それら多数の形を何度も繰り返して練習するという
サーキットトレーニングの要素があったのに、
もったいぶって、なかなか次の形を教えなかったり、
何十年の経験者にも免許皆伝を出さなかったり。

233名無しさん@一本勝ち2019/03/25(月) 10:15:55.10ID:JZo+sPwJ0
>山岡鉄舟も北辰一刀流の玄武館に入門して、たった2年で、
>北辰一刀流の代表として幕府講武所の世話役になっている。

玄武館入門自体はともかく北辰一刀流は幼少の頃からやってなかったっけ?

234名無しさん@一本勝ち2019/03/25(月) 16:16:22.30ID:W14XXlw40
「新陰流兵法転会」を名乗る道場に見学にいったことあるんだけど・・
やってることはスポーツチャンバラみたいで皆んな弱そうなんだけど
どんな会派なの?

235名無しさん@一本勝ち2019/03/25(月) 22:14:59.44ID:IxQADf330
>>232
そりゃ別流派の下地ができた上で、朝から晩まで荒稽古してたんだから

236名無しさん@一本勝ち2019/03/26(火) 02:26:39.46ID:gcr41S6+0
>>232
>両流派をマスターしたとして新流派・講道館柔道の創始者となっても、
>天神真楊流や起倒流の関係者から何の異議も出ていない。
>それどころか、天神真楊流の道場から西郷四郎や横山作次郎を譲り受けたりしている

新しい時代を切り開こうとしたから泳がせたんだろ
失敗すりゃ消えるし
成功すりゃ元の流派の手柄にもなる
昔から行われてた普通の駆け引きだわw
決して嘉納治五郎の柔道が優れてたわけではない

実際に、柔道のルールだと勝ち目はないが
実際の殺し合いになれば柔道も謎数十秒も待たず
母体の柔術流派に殺されるだろう

是もまた常識だが、柔道に洗脳された平和ボケどもにはそれが理解できないだろうな
それがまた狙い目でもあったりするwww

頭が悪い奴は、この当たり前というか、古くからの常識が分からんだろw

237名無しさん@一本勝ち2019/03/26(火) 06:52:43.16ID:f9wzLpEb0
>>236
一応、古流やってる人間として言わせてもらえば、柔道強いよ。

238名無しさん@一本勝ち2019/03/26(火) 08:46:11.46ID:y8FjJluU0
>>236
当時は何年くらい修行したら免許皆伝もらうのが一般的なの?

239名無しさん@一本勝ち2019/03/26(火) 09:48:16.66ID:SeA+TiqZ0
免許皆伝だといいことあるの?
俺の知ってるやつメッチャヘタレだけど免許皆伝って自慢してた
多分、棒を持たせてもその辺の素手のチンピラの方が圧倒的に強い

240名無しさん@一本勝ち2019/03/26(火) 13:27:17.22ID:VJwzbzsr0
おまえそいつ達人やで、  俺の知ってる中村さんいう人や

241名無しさん@一本勝ち2019/03/26(火) 13:47:28.92ID:JcALYEtL0
古流柔術や古武道の著書を何冊も出してる柔術家が
スーパージョッキーに出て
本気になったたけし軍団の人に
コテンパンに投げられて土下座してたけどな(笑)
古流柔術家が柔道家に全然かなわないっていう話は
中国武術家の陳儒性が「太極拳の科学」の中でも書いてるよ。

242名無しさん@一本勝ち2019/03/26(火) 15:48:16.04ID:5u6nAT+30
たけし軍団が一流柔道家より弱いと言えるのか?
それに決してたけし軍団より古流柔術が弱いわけではない
テレビだから泳がせていただけ

243名無しさん@一本勝ち2019/03/26(火) 16:14:39.29ID:7XmuxG9d0
その柔術家って小佐野さんのことでしょ
あの人ちゃんと学んだのは島津さんの心眼流だけで
もう道場畳んだ流派を学んだことのあるお爺さんに形だけの免状を書かせて
後は形うってもらってそれをビデオ撮影して練習って感じの人だから
浅山一伝流とか4日ぐらいしか学んでないのに唯一の伝承者自称してるし

244名無しさん@一本勝ち2019/03/26(火) 16:20:40.96ID:7XmuxG9d0
「柔道百年」とか読めばわかるけど柔道と柔術の戦いも
一進一退って感じでどっちかが一方的に強かったわけではないよ
不遷流の田辺とか講道館の強豪をほぼ総なめにしてるし

245名無しさん@一本勝ち2019/03/26(火) 18:11:14.89ID:7c5W3jrQ0
元林さんのブログだと関西の心眼流は講道館に寝業で勝ったけど、東北のは投げられて負けたらしい。

https://blogs.yahoo.co.jp/hidemarusennsei/15848822.html

246名無しさん@一本勝ち2019/03/26(火) 18:17:56.71ID:7c5W3jrQ0
>>244
不遷流は田辺が強すぎた。あ、弟も佐村嘉一郎を破って柔道大会で優勝してるから血や幼少期からの英才教育なのかな。


講道館は弟子に強い人が多いけど不遷流は逆で代表が強くて門人が有名じゃないよね

247名無しさん@一本勝ち2019/03/26(火) 18:51:41.53ID:RlbTdZCo0
>>246
出始めのグレイシー柔術見てると寝技は技術体系に強さが左右されるイメージだけど
何で又右衛門の門人で有名な人いないんだろ

248名無しさん@一本勝ち2019/03/26(火) 19:00:11.95ID:7XmuxG9d0
不遷流で忘れてはいけないのは谷幸雄ね
http://www7a.biglobe.ne.jp/~wwd/PW120620/
他流試合の実績は恐らく前田光世以上
松井三蔵との岡野好太郎を輩出した讃岐の無相流
この流派がなかったら恐らく高専柔道も存在しなかった

249名無しさん@一本勝ち2019/03/26(火) 19:35:01.93ID:AAIZo0H30
中四国は寝わざ強いよ。立っての投げを重視する講道館は、投げられも負けじゃないルールでやってた中四国の柔術とは相性が悪かった。

昔、中四国で柔術やってた人から寝技一手だけ見せてもらったが、片羽絞めに近い技があったよ。

下図の状態に近いけど、さらに右足で敵の右腕を極めて参ったできないようにやってた。

http://www.judo-ch.jp/dictionary/technique/katame/sime/kataha/

250名無しさん@一本勝ち2019/03/26(火) 20:30:17.43ID:BYicWuKC0
>昔、中四国で柔術やってた人から寝技一手だけ見せてもらったが、片羽絞めに近い技があったよ。

乱取りで使ってないなら化石みたいな技だろうけどな

251名無しさん@一本勝ち2019/03/26(火) 20:51:27.76ID:k9gPQt0F0
>>245
元林・・・それ触ったらあかんやつやで

252名無しさん@一本勝ち2019/03/26(火) 20:54:16.57ID:phjE1PcZ0
>>251
誰なん?

253名無しさん@一本勝ち2019/03/26(火) 21:27:16.48ID:AAIZo0H30
昔2chで暴れていた心眼流の人。

254名無しさん@一本勝ち2019/03/26(火) 22:27:20.55ID:albD2ySs0
柔道が強いのは確かだが
実戦なら柔術の方が強い

柔道は、柔道の試合でなら強いだろう

柔道が実戦で使い物にならないヒントは、
柔道が実戦でされると弱いことは何?
古流柔術はそれを平気でやるし
その対策もある

柔道が強いのは確かだが、実践なら相手が柔術でなくとも
瞬殺される可能性は高い

255名無しさん@一本勝ち2019/03/26(火) 22:36:34.00ID:3qVm5IDS0
無刀はどちらに近いのだろうな

256名無しさん@一本勝ち2019/03/26(火) 22:50:39.76ID:phjE1PcZ0
流派に強みというものがあるとしたら、それは技術体系だけでなく訓練体系にも影響されるだろう

257名無しさん@一本勝ち2019/03/26(火) 22:55:05.76ID:k9gPQt0F0
>>252
柳生心眼流の島津さんの弟子で、宝塚だったかで
竹翁舎の関西支部やってる。

10年ぐらい前の武板全盛期に荒らし回って、
キチガイ認定され嫌われまくってた。

今はTwitterでキチガイ垂れ流してる。

258名無しさん@一本勝ち2019/03/26(火) 23:05:04.99ID:Hh7y/P8r0
つうか才能の差で柔道のトップ層は超強い

259名無しさん@一本勝ち2019/03/26(火) 23:05:56.76ID:k9gPQt0F0
>>254
そこまで言い出したら妄想も良いとこだよ。
競技化してやらなくなっただけで、柔道にヤバい技が
無いわけじゃない。

柔道は自由乱取りを稽古の中心に据えて、
簡便に実力をつけることができたのが受けただけで、
(北辰一刀流や極真空手なんかと同じ。)
講道館は柔術の一流派。

柔術だってそんなヤバい技を使えるレベルで
稽古しまくってるわけでもない。

260名無しさん@一本勝ち2019/03/26(火) 23:14:00.08ID:k9gPQt0F0
>>258
寝技が得意でもない現役を引退した吉田が、
体重差があったとはいえ、グレイシーの土俵の
グラップリングで道着の技術でホイスに余裕勝ち
してたからな。

ホイスは一年必死に対策立てて、総合ルールで道着を
脱いだ上に、金的入れて、終始優勢に立つもそれでも
仕留めきれなかった。

柔道のガチのトップって化け物だよ。

261名無しさん@一本勝ち2019/03/27(水) 00:01:29.48ID:6VozdBjL0
>>255
新陰流の無刀は柔術ではなくて、剣術の一環だね。
基本的に刀を持っている時と、体の運用は一緒。

262名無しさん@一本勝ち2019/03/27(水) 00:03:44.29ID:VQGy7Vn80
疋田と柳生ってどちらが上泉の新陰流に近いの?

263名無しさん@一本勝ち2019/03/27(水) 00:46:59.50ID:im3233ZM0
武板に上泉の剣術見たことあるやついるのか?

264名無しさん@一本勝ち2019/03/27(水) 01:26:10.31ID:I0i831jS0
柔術含め古武道が弱過ぎて役に立たないのは、単純に基礎体力鍛えた上に技が無いから
やってる奴の殆どが、普段は運動もしない老人クラブの連中
か、基礎体力もないバーチャルファイターのオタ
柔道やフルコンの空手家はベースを作った上で格闘技術を身につけてる

265名無しさん@一本勝ち2019/03/27(水) 01:42:40.85ID:SViKNkDH0
柔道とスポーツチャンバラはどっちが強いの?

266名無しさん@一本勝ち2019/03/27(水) 07:47:18.24ID:QRQCfZHa0
>>265
あんなフワフワの空気みたいに軽い物でしか練習してないんだから
実戦で強いわけないじゃん。
創始者の田邊さんは、それを分かってるから名称に「チャンバラ」と付けた。
本格的武道家の田邊さんが「チャンバラ」と名付けたのはそういう理由があってのこと。

267名無しさん@一本勝ち2019/03/27(水) 08:46:00.98ID:hkXSCqx80
フェンシングなんかもあんなふにゃふにゃ剣で練習してて強そうには見えないよな
剣道なら楽勝か?

268名無しさん@一本勝ち2019/03/27(水) 09:46:24.20ID:1I/gK6kr0
手頃な長さの棒なら剣道が勝ちそう
ちっちゃいペンならフェンシングが勝ちそう

269名無しさん@一本勝ち2019/03/27(水) 19:07:50.69ID:YPXju+GT0
>>266
実戦でそんな重いもん振り回すのか??
カリに使うぐらいの半棒があれば下手な妄想剣術家
なんざタコ殴りだわ

270名無しさん@一本勝ち2019/03/27(水) 19:11:17.00ID:0R5Vdpa90
軽くても刺さったら一気に戦力ダウンだからな
バカにはできない

271名無しさん@一本勝ち2019/03/27(水) 22:16:14.02ID:yTsxs/SO0
小太刀木刀いいぞ
長さも扱いやすさも警棒やカリスティックより叩きやすく力も乗りやすい

272名無しさん@一本勝ち2019/03/27(水) 23:04:57.05ID:YPXju+GT0
>>271
昔、交流先の剣道部の主将が暴走族の特攻隊長で、
「バイク乗って喧嘩するときは、白樫の小太刀が丁度良い!!」
って物騒なこと言ってたの思い出した。

273名無しさん@一本勝ち2019/03/28(木) 08:46:02.87ID:UxLu8dWC0
剣道部の主将が暴走族の特攻隊長(笑)

274名無しさん@一本勝ち2019/03/28(木) 10:13:24.94ID:H5bn4RYK0
>>273
そこの高校は半分ぐらいはやんちゃな生徒なとこでな。
「今日から俺は」連載中のソフトヤンキーが流行った
時代だったんでな。

因みにその人はガテン系公務員になって赤い車に載って
市民の生活を守ってるよ。

275名無しさん@一本勝ち2019/03/28(木) 12:05:00.75ID:iThIxvTR0
ソフト暴走族のソフト特攻隊長だったわけか

276名無しさん@一本勝ち2019/03/28(木) 19:46:24.91ID:143hp4Ql0
小太刀の木刀も持って歩いていると、逮捕されちゃうからなぁ。
ホント現代は法を遵守するのに苦労する。
同じ道場の人は鉄扇で任意同行求められた。
オレは普段和服着てるけど、短刀袋に細い折畳傘入れて差してる。
勿論、雨が降った時の為だけども(笑)…

277名無しさん@一本勝ち2019/03/28(木) 19:49:34.20ID:143hp4Ql0
新陰流の小太刀も対日本刀だから、現代ではどうかな。
相手がナイフなら、素手の方がマシかもね。

278名無しさん@一本勝ち2019/03/28(木) 20:41:58.14ID:TPFe3/OE0
>>272
小太刀の木刀って喧嘩には短すぎない?せめて新陰流で使用している中太刀サイズの木刀のほうがいいと思う。

279名無しさん@一本勝ち2019/03/28(木) 21:42:30.71ID:H5bn4RYK0
>>278
バイク乗って片手で捕まりながら、片手で扱うには
丁度良いらしい

280名無しさん@一本勝ち2019/03/28(木) 22:36:03.98ID:Ole8v1jc0
これくらいやってみろや
https://youtu.be/aYzPUa-6BLE

281名無しさん@一本勝ち2019/04/01(月) 00:22:16.31ID:QqtCh42q0
>>259
>そこまで言い出したら妄想も良いとこだよ。

という、君の決めつけ。

>競技化してやらなくなっただけで、柔道にヤバい技が
>無いわけじゃない。

ヤバイ技のあるなしじゃないから。
そんな事は誰も言ってないし何処にも書いてない。
柔道には決定的な弱点があって、
試合ではそれを付けないだけ。
柔道プロレス、外国の柔術シリーズは、実戦では最も弱いと言っても過言ではない。

>柔術だってそんなヤバい技を使えるレベルで
>稽古しまくってるわけでもない。

やってない人はやってない。
少ないけどやってる人はいる。ただそれだけ。
だが、そこはあまり関係ない。

柔道が遣られて最も嫌なことは何?
実に多くあげられるだろ?
思いつかないのは頭が固いから。

282名無しさん@一本勝ち2019/04/01(月) 01:18:26.74ID:YZJIw/k40
なんか柔道関係への強い私怨でもある人なのかな?

283名無しさん@一本勝ち2019/04/01(月) 01:46:03.36ID:0F0Yj+zd0
こういう人は色んな流派がある古流柔術をいっしょくたに語ってる時点で、実際はあんまり柔術に詳しくない人の感じがする

284名無しさん@一本勝ち2019/04/01(月) 17:08:02.57ID:HOdXhfgV0
そりゃ、殺し合いをするために開発され纏められた上に実際に戦乱を潜り抜けて来た歴史の古流武術と
安全に配慮されたスポーツ柔道などの試合では発想や行為自体に違いがあるのは確かだろうな。

問題は古流武術の方は殺人術には長けていても、
もう実際に殺人や修羅場を潜り抜けてきた経験を持つ人はヤクザの用心棒以外はあまりいないだろうし
柔道は試合を繰り返すから安全な試合には慣れてて強いだろうが
実戦で殺し合いを経験した人はまずいなくて、
警官の中に数名、命懸けで取り押さえた経験者がいるぐらいだろう
そして、警官では凶悪犯確保の際に柔道使用者の死亡率が高いとも言う。

そう考えりゃ、あながち間違いじゃないんだが
現代ではどっちもどっちな気もする。古流武術は技を知っていれば素手で速やかに人を殺せるかもしれないが
安全に敵を確保するには相当な腕と体力がないと難しいんじゃないか? そこらは柔道の方が一般的だし上手いだろう。
どちらが修羅場に向いているかと問う前に、現代社会では修羅場に近づかない護身こそが重要だろう。

285名無しさん@一本勝ち2019/04/01(月) 17:28:17.52ID:Rtdbn5sC0
>そりゃ、殺し合いをするために開発され纏められた上に実際に戦乱を潜り抜けて来た歴史の古流武術と

太平の世になっても古流柔術だけはどういうわけか戦乱を潜り抜けていたんだな
それならずっと戦い続けていて形骸化されてないことになるし凄いな

286名無しさん@一本勝ち2019/04/01(月) 17:57:42.01ID:8ndkovJR0
柔術らしい柔術が登場したのって江戸期じゃねぇの

287名無しさん@一本勝ち2019/04/01(月) 21:32:59.59ID:IZewb0Kt0
>>285 正座して1000回は読み直せw

288名無しさん@一本勝ち2019/04/01(月) 22:00:39.05ID:MCRQ1xWo0
平和な時代になって流派も技も爆発的に増えた

289名無しさん@一本勝ち2019/04/01(月) 22:30:07.13ID:KNIaaDvG0
「貞丈雑記」にも書かれている通り平和な時代にあって人を殺さずに無傷で生け捕りにする術が柔術だからな
白人がリバイバルしたヨーロピアン柔術は民族性を反映してかやたら相手を殴りつけたり
ボディスラム系の投げが多いがこういう相手が大怪我をしかねない技は本来の柔術の意義から外れる

290名無しさん@一本勝ち2019/04/01(月) 23:54:02.75ID:NaSJ4LvC0
>>289
>平和な時代にあって人を殺さずに無傷で生け捕りにする術が柔術

それは江戸時代以降の「捕手」じゃないの?

291名無しさん@一本勝ち2019/04/02(火) 00:39:17.42ID:Y9VyY33c0
古流柔術は戦乱をくぐりぬけてきたという話がだいぶ変わってきたな

292名無しさん@一本勝ち2019/04/02(火) 01:17:35.72ID:euRldCha0
>>290
捕手と柔術に明確な区分はそんなにないよ。

捕手術は柔術に包括されている技法で、日下捕手開山と
言われる竹内流や天神真楊流のように、流派によっては
素手の体術がまんま捕手術なとこもある。

293名無しさん@一本勝ち2019/04/02(火) 01:58:38.70ID:Zfdp8cOw0
>>284
>そして、警官では凶悪犯確保の際に柔道使用者の死亡率が高いとも言う。

確か古流柔術のスレだったかで話題になったことがあったけど
少なくとも記録が確認できるようになってからだと
警官が刃物で殉死する件数自体が少なすぎてそもそも議論できるレベルにないって話だったな

294名無しさん@一本勝ち2019/04/02(火) 02:03:32.97ID:Zfdp8cOw0
かなり有名な話だけどソースは何なんだろう
自分が読んだ一番古い出版物だと大山倍達の著書に似たような話が柔道に対する空手の優位性を語る文脈で紹介されてたけど

295名無しさん@一本勝ち2019/04/02(火) 02:27:03.77ID:uMUFxiex0
>>292 流派に依っての解釈に違いはあれど
まあ、一般的な解釈という物もあるし、
時代に依っての解釈という物もある
少なくとも日下捕手開山と天神真楊流の様な、
時代も違えば状況も目的も違う物を
捕手と言う言葉が同じだからと言って
一緒にしてはいけないのでは?

296名無しさん@一本勝ち2019/04/02(火) 02:31:43.62ID:uMUFxiex0
>>293
>警官が刃物で殉死する件数自体が少なすぎてそもそも議論できるレベルにないって話だったな

殉死に限る必要はないと思うが?
生きてて大怪我させられただけでも
そりゃ柔道が通じなかったってコトだしね

最近は警察官は防刃チョッキも着てるから
安全性は昔よりは高くなっただろう
それでも刃物持って本気で暴れる男に
柔道の様に掴みかかるのはちょっとな・・・
実際に警察官も警棒と盾をもって
複数で囲んで叩くだろ?

297名無しさん@一本勝ち2019/04/02(火) 03:52:40.38ID:zJ1DVWUF0
そういった話を現実的なレベルでしたいなら
柔道の経験者で今まで刺された人数を統計で計らないとダメなんじゃね
実際、柔道は唐手や少林寺、日本拳法、
キックなどの打撃系よりは刺され易そうではあるしなw

298名無しさん@一本勝ち2019/04/02(火) 08:07:19.63ID:sWDps3V40
新陰流の話に戻ろうよ。

299名無しさん@一本勝ち2019/04/02(火) 08:16:01.32ID:QXOPznBq0
>>295
わざと一緒にしてるんだよ。
捕手術という柔術と明確に区分された流派は
ないってのに、

最古の柔術流派である竹内流と、江戸後期に成立した
天神真楊流と、素手で敵を殺さずに制圧する技法群
を柔術流派として共通して持っている。

って説明してるんだから。

300名無しさん@一本勝ち2019/04/02(火) 09:03:49.58ID:xGDaANrN0
「実際に戦乱を潜り抜けて来た」ということを優越性の理由に挙げてるんだから
都合よく泰平の世のものを持ち出してきてもらっても困る

284名無しさん@一本勝ち2019/04/01(月) 17:08:02.57ID:HOdXhfgV0
そりゃ、殺し合いをするために開発され纏められた上に実際に戦乱を潜り抜けて来た歴史の古流武術と
安全に配慮されたスポーツ柔道などの試合では発想や行為自体に違いがあるのは確かだろうな。

301名無しさん@一本勝ち2019/04/02(火) 10:01:28.59ID:Zfdp8cOw0
>>296
柔道家に殉死者が多いという(一部界隈で)有名な逸話?は怪しいってだけの話だから
大怪我が多いという説を唱えたいなら過去の警察発表なりを調べるしかないんじゃないかな
それも前見た殉死者の少なさからいうと、そこまでの件数は無さそうな気も

いずれ296の後半で言ってる通り刃物もって暴れてる人相手するなら刃物はなすまで警棒でタコ殴りが基本戦術だろうから
柔道やってようが空手やってようが負傷率はあんまり変わんなさそうな印象がある
(剣道やってる人は有利そうだけど)

302名無しさん@一本勝ち2019/04/02(火) 10:10:14.92ID:tYwrUR9D0
刃物持ってる相手なら警棒を抜いた上で銃をいつでも抜けるようにするよ
近間でいきなり抜かれたら速攻で取り押さえるから柔道が使える

本当は銃をすぐに抜く方がいいんだけどね
ただ日本警察が使う銃弾は貫通しやすいように皮膜されたモノだから、
流れ弾の危険があるし撃つ場所をかなり選ぶ必要がある

303名無しさん@一本勝ち2019/04/02(火) 10:39:35.45ID:sWDps3V40
だから柔術を語り合いたい人は、別のスレへどうぞ。

304名無しさん@一本勝ち2019/04/02(火) 11:06:16.61ID:EPQzGQ9S0
柔道・柔術・打撃系武道が
無刀に繋がっているからこういう話になっているわけだが。

305名無しさん@一本勝ち2019/04/02(火) 12:16:36.49ID:xlvuVzKV0
>>301
実際具体的なデータに基づいた情報じゃないしな

306名無しさん@一本勝ち2019/04/02(火) 12:52:04.31ID:8ca9C/SZ0
成立期が淫乱期か太平期かってあんま変わらないと思うけどね。

307名無しさん@一本勝ち2019/04/02(火) 12:52:34.34ID:8ca9C/SZ0
淫乱期→戦乱期

308名無しさん@一本勝ち2019/04/02(火) 14:46:04.40ID:He1hAGPQ0
>>306
せいぜい「実際に戦乱を潜り抜けて来た」という謳い文句が嘘偽りになるってだけだなw

309名無しさん@一本勝ち2019/04/02(火) 15:51:56.30ID:Um+412bB0
どう変換したら戦乱期を淫乱期に間違えるんだ?

310名無しさん@一本勝ち2019/04/02(火) 16:54:35.81ID:5V8fIsKn0
>>302
>近間でいきなり抜かれたら速攻で取り押さえるから柔道が使える

これを生兵法は怪我の元と言う
本気でそんなこと信じないようにな

311名無しさん@一本勝ち2019/04/02(火) 18:55:59.35ID:ql0hlGqG0
>>290
日本最古の流派の竹内流からして不殺主義だけど
竹内流のなかでももっとも最い神伝捕手はすべて相手を傷つけずに捕らえる方で
これが流派の極意になっている
大体殺すの目的だったら最初から腰に差してる刀使えばいいこと

312名無しさん@一本勝ち2019/04/02(火) 19:23:05.08ID:Zfdp8cOw0
古流柔術の刃物対策って柳生の無刀取りとやっぱ全然違うの?

313名無しさん@一本勝ち2019/04/02(火) 20:00:04.96ID:sWDps3V40
無理に新陰流の話題に戻すけど、
新陰流は「崩しやすい方向」とか、「崩され難い体勢」とか大事にするから、元々そこから体術になっていったのでは?

314名無しさん@一本勝ち2019/04/02(火) 20:25:17.34ID:Y17HlMeR0
>>311 大体、捕手は、なるべく殺さず生け捕りなんだけど
それは理想であって現実にはそうも言ってられんでしょ
竹内流だって剣や薙刀を使うんだし。

柔術や柔も、殺さずを謳う流派は多いけど
奥に行けばしっかり殺しの技があったりもするんだよ
そうでないと殺さずだけでは成立しない技も多い
医療に関する技とかね。逆さに使えば殺せるんだから。
ただ善用しましょうってだけで、それは極意と言うより心掛けでしょうよ。

もしも本当に古流を習っててそれを知らないなら
よほどの初心者か、綺麗事しか見えないか、見せてもらってないか
それとも綺麗事しか見たくない何かのカルト的な信仰者でしょ。

315名無しさん@一本勝ち2019/04/03(水) 00:40:21.09ID:n0ZdUPRp0
古流は自分とこベースによその流派もこうのはずだって決めつけたがる人が多いよね
とりあえずどの流派聞いた上で「○○流にはこういうのがあるはずだけど…」っていうならわかるけどね

316名無しさん@一本勝ち2019/04/03(水) 00:57:46.49ID:YnCH3vmO0
古流のおじさんたちはまず体力がないから往々にして理屈倒れになりがちだけどね

317名無しさん@一本勝ち2019/04/03(水) 02:30:30.01ID:JyG5bev40
無刀取りが進化したのが
素手の武道。

318名無しさん@一本勝ち2019/04/03(水) 08:24:10.64ID:X4d9YD190
とも一概には言えない。
伊勢守が持っていた無刀取りは、野蛮で雑。
石舟斎が考えたのは、当時の剣術での体術を活かしたもの。
体術と剣術は同時進行で進んだものではないかな。

319名無しさん@一本勝ち2019/04/03(水) 09:43:49.51ID:yevfLWNE0
やっぱり伊勢守より弟子のほうがより進化してて強いの?

320名無しさん@一本勝ち2019/04/03(水) 20:22:31.56ID:lbCYsmNL0
長岡房成の『刀法録』は、どの本に載っているのでしょうか?

ご存じの方いますか?

321名無しさん@一本勝ち2019/04/03(水) 20:32:05.97ID:rclJMaDd0
渡辺さんと大坪さんは仲いいの?

http://mozubooks.com/?pid=67616865

322名無しさん@一本勝ち2019/04/04(木) 02:59:32.30ID:h3Jakj7N0
>>311 
竹内流でも普通に戦場で敵を殺した逸話が残ってなかったか?
何でそんな嘘を吐くん?

323名無しさん@一本勝ち2019/04/04(木) 04:01:47.81ID:RaxQM49m0
やっぱりか

324名無しさん@一本勝ち2019/04/04(木) 12:27:12.23ID:GU++Mr0G0
>>320
そりゃあ刀法録って本だろ

325名無しさん@一本勝ち2019/04/04(木) 12:38:35.13ID:mI0bJbcx0
>>321
仲良くない。会えば挨拶を交わす程度。
その本の添書きにはツッコミ所が多いね。

326名無しさん@一本勝ち2019/04/04(木) 12:42:18.99ID:mI0bJbcx0
>>320
市販本にはなっていない。
柳生家から渡辺忠敏師が書写させてもらったモノのコピーをたまにオクで見る程度。

327名無しさん@一本勝ち2019/04/04(木) 13:19:44.82ID:jowIU+aP0
>>326

市販本には載ってないんですね。

読んでみたかったので残念です。

328名無しさん@一本勝ち2019/04/04(木) 13:25:13.70ID:h2MyMfCo0
>>322
日本の多くの武術流派、特に柔術の極意(??)が
神武不殺って知らんのか??

多くの柔術流派において、相手を壊す、殺す知識は
免許などの上位に達した人にさらに選んで秘すべき
ものとして伝えられる。

そういうもんだぞ

329名無しさん@一本勝ち2019/04/04(木) 18:22:25.08ID:jowIU+aP0
竹内流の小具足は殺しの技。
股間や脇刺すから死ぬwww

殺さないのは神伝捕手の五本。

330名無しさん@一本勝ち2019/04/04(木) 18:27:33.16ID:jowIU+aP0
捕手だと殺してはいけないけど、半殺しまでならOK。というか息があれば、

331名無しさん@一本勝ち2019/04/04(木) 18:33:15.07ID:jowIU+aP0
後から追加された羽手が護身術的で一般にイメージされる普通の柔術だよね。

332名無しさん@一本勝ち2019/04/04(木) 18:37:45.35ID:jowIU+aP0
竹内流は流祖だか二代目だか忘れたけど武者修行で何人か殺してるね。

技の名前になってたはず。

まあ、小具足中心だし真剣勝負だから仕方ないんじゃないかな。

333名無しさん@一本勝ち2019/04/04(木) 19:34:25.20ID:QAXPRHSQ0
小具足は柔術と言うより短剣術だろ

334名無しさん@一本勝ち2019/04/04(木) 21:31:50.57ID:RaxQM49m0
新陰流の無刀とは
何に近いのだろう

335名無しさん@一本勝ち2019/04/04(木) 21:35:57.72ID:aAHFMRDF0
>>334
無刀発布じゃないか

336名無しさん@一本勝ち2019/04/04(木) 23:00:34.45ID:JCKBujFd0
>>329
小具足の名のように、甲冑つけた合戦場での技だろ。
そりゃ殺すわ

337名無しさん@一本勝ち2019/04/05(金) 00:15:52.73ID:ORwGsB4Q0
竹内流の小具足25本の想定は、平時のいざこざが多い気がするね。立合の形は甲冑でも使える技もあるようだけど。

立合以外に両隣に座ってる敵に襲われた場合、連行されてる場合、仲間が刀を突きつけられてる場合、棒を打ち込まれた場合など、かなり色々な想定の技があって面白かったな。

奏者取や柄砕とか後の時代の柔術にもよくある想定の形も多い。

ただ、最後普通に短刀、刀で斬ったり刺したりするところが一般的な柔術とは違う。

戦国時代の荒々しさを感じるよ。

たぶん平時から色々気をつけないといけなかったんだろうね。

338名無しさん@一本勝ち2019/04/05(金) 00:21:57.13ID:++qZ3PCp0
>>328 お前が繰り返し書いてるその神武不殺な、
ケンイチという漫画に描いてあったウソだからw
マンガと現実の区別位付けろや

339名無しさん@一本勝ち2019/04/05(金) 01:15:53.95ID:gbwCXthO0
>>338
ケンイチの女キャラで誰が好き?俺はキサラ

340名無しさん@一本勝ち2019/04/05(金) 03:25:59.52ID:XzNyr+lo0
>>338
おいおい、神武不殺が嘘って、ほとんどの柔術流派の教授体系
全無視かよ??あと、出典は易経。

341名無しさん@一本勝ち2019/04/05(金) 03:46:14.07ID:XzNyr+lo0
>>338
あと、神武の東征を出典に上げる人もいたわ。

神武不殺 武術

でググってこい

342名無しさん@一本勝ち2019/04/05(金) 07:31:28.74ID:G1K8rMTk0
実際、陰流と念流って関係あるのか。

研究者が形名の類似性について指摘しているけど、確かに名前がそっくりだと思う。
内容かなり違うけど。

愛洲は念流系武術研究していたのかな。

どう思いますか? 

343名無しさん@一本勝ち2019/04/05(金) 12:10:21.79ID:uxG0max60
>>342
淫乱期と戦乱期くらいには似てるわ

344名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 01:08:16.29ID:hS8hbWlK0
宗矩と兵庫助は仲がいいから実現しないと思うけど
戦ったらどっちが強いの

345名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 02:34:27.69ID:D/6sy7t50
>>340
 >>341
頭悪い奴だな
「ケンイチという漫画に書いてあった神武不殺」が嘘なんだと云う話なんだが分からんかな?

上にも書いてあるだろ神武不殺は理想であって全ての現実ではないって

コミュ症か発達障害なのか?だったら邪魔だから消えろや

346名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 02:37:01.52ID:D/6sy7t50
>>328
>神武不殺って知らんのか??
>多くの柔術流派において、相手を壊す、殺す知識は
>免許などの上位に達した人にさらに選んで秘すべき
>ものとして伝えられる。

神武不殺を掲げてはいるが、それは理想であり心掛けであって
つまり、奥にあるのは殺人術だってコトだよ

347名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 02:41:50.60ID:D/6sy7t50
>>311
>日本最古の流派の竹内流からして不殺主義だけど
>竹内流のなかでももっとも最い神伝捕手はすべて相手を傷つけずに捕らえる方で
>これが流派の極意になっている

上にも書かれてあるように
竹内流にも殺人術はあるし、
代々で、殺した逸話も残ってる
お前の書いてるのは嘘だ

>大体殺すの目的だったら最初から腰に差してる刀使えばいいこと

神武不殺ならなぜ、その腰のモノを持ち歩いてるんだ?
殺す場合もあるからだろうが?

本当に指摘されてる内容や
自分の矛盾が理解できないほど馬鹿なのか、お前?
ならばやっぱり邪魔なだけだろ。

348名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 02:45:07.80ID:D/6sy7t50
>>340
>神武不殺が嘘って、ほとんどの柔術流派の教授体系
>全無視かよ??あと、出典は易経。

それと日本武術独自の思想である神武不殺が
易経出典なら、何故中国武術が殺戮用なのか?
そして易経の何処に書いてあるのか明かせよ。
易経なら持ってるから確かめてやるよ。

349名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 05:54:56.97ID:iP4sAw+70
>>344
兵庫だと一般的には思われているよね。
宗矩は勿論鍛練は必ずやっていただろうが政治の方が忙しかっただろうし。

350名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 07:51:22.72ID:44A68Vcj0
宗矩が政治向きの要職についたのは60前でそれまでは家光の私的なアドバイザーみたいな立場だったから
それまでは他の仕官してた剣豪達と比べてそこまで忙しかったかは想像の域をでない気もする
老人になってからはそんな長時間の稽古が必要な訳でも無いだろうし(勝手な印象)

351名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 08:02:03.96ID:W6JiPysp0
>>349
一般人の認識は宗矩の忙しさどうこうより厳長先生のロビー活動のおかげでしょ

352名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 08:09:29.44ID:CFvPOEt60
兵庫のほうが正統だって何かの本で読んだ

自分の名代として宗矩を家康に仕えさせたにも関わらず
そっちは正統扱いではないのは政治の世界に柳生の剣の正統を守る者を
関わらせたくなかったとかなんとか

353名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 08:28:55.84ID:W6JiPysp0
>>349
まあ>>352みたいのが一般の人の認識に近い
厳長先生よりひどくなってるけど

354名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 08:39:03.20ID:CFvPOEt60
耕一さんの本にも

「但馬守(石舟斎)は一貫して足利氏につき、乞われて将軍家の軍を率います。
 但馬守は京都と柳生谷を行き来する生活を五年ほど続けましたが、最終的に
信長は義昭と袂を分かちます。」

と書いてあったし柳生って室町幕府のときも将軍家を守る武士だったんだな

355名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 08:45:07.45ID:W6JiPysp0
えっ耕一さん>>352みたいなこと書いてるの
厳長先生の時から理由変わってるけど隆慶一郎とかの小説の設定逆輸入してないか

356名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 08:48:04.22ID:CFvPOEt60
>>352は耕一さんの本ではないよ
何かで別ので読んだってだけで

357名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 08:52:32.13ID:CFvPOEt60
「五男である宗矩が徳川二代将軍秀忠の兵法師範となり、出世していくのは喜ばしいことでしたが、
老齢の石舟斎の心はすっきり晴れたわけではありません。
「子孫のうちで最も優れた一人を選び、一子相伝したい」
その思いが満たされていなかったからです。」

もちろん耕一本にもこんな感じで宗矩が石舟斎から全てを相伝されていないことや
子孫のうちのもっとも優れた者ではないということはちゃんと書いてあるけれども

358名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 08:53:20.86ID:IHtu+4Ca0
やっぱ江戸ダメなのか

359名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 08:54:39.24ID:W6JiPysp0
>>356
あっそうなのかすまん。
耕一さんの本だと兵庫が正統に選ばれた理由何てしてるの?

360名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 09:04:51.59ID:CFvPOEt60
>>359

>>357の後に

「しかし、石舟斎には希望がありました。長男・厳勝の子どもである兵介(のちの第三世・兵庫助)は、
幼少から資質も兵法も石舟斎と瓜二つで、将来を大いに嘱望されていました。
石舟斎も目をかけて大切に育て、毎日剣術の稽古を授けていました。」

と書かれていてそのあと清正に迎えられた件と清正の元を去ることが簡単に説明されて

「そして「新陰流兵法正統第二世を受け継いだ石舟斎が、長厳に一子相伝の印可を授けて、正統第三世を
相承させる」という道統図が奥書きされていました」

という流れになっているよ

361名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 09:12:16.73ID:44A68Vcj0
>>354
宗厳は最初筒井家に仕えて松永久秀が進攻してからは元亀二年(1572年)までは久秀の家臣になっていたことが一次史料で確認できる
(久秀の取り次ぎを勤めたり興福寺衆徒衆を率いた形跡があったり重用されてたっぽい)
久秀が将軍義昭と組んでた時は義昭とも関係してただろうけど
久秀の子の久通等が義輝殺してからも一貫して久秀に仕えているので足利将軍家を守ってどうこうという意識はあんまりないと思う

362名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 09:16:29.88ID:CFvPOEt60
>>361
それじゃ耕一さんが間違ったことを書いているように読めるんだけど?

363名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 09:17:55.38ID:44A68Vcj0
宗厳に与えられた書状は江戸柳生家に保管されてたし、当の江戸柳生の家伝の「玉栄拾遺」や「寛政重修諸家譜」でも松永との関係強調してないから
尾張柳生が誤伝するのは仕方がないけど

364名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 09:22:42.26ID:44A68Vcj0
>>362
耕一さんも自家に伝わる口伝を紹介しただけで悪い訳ではないよ
江戸時代に書かれた家伝や口伝が一次史料ベースで検証されて間違ってたってわかるのはよくあることでしょ多分

365名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 09:30:11.83ID:CFvPOEt60
口伝が間違うなんてことあるの?

366名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 09:38:31.20ID:44A68Vcj0
?逆にどういう理屈で間違うことがないと考えるのかよくわからんのだが

367名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 09:44:45.56ID:W6JiPysp0
『正伝新陰流』でも筒井に仕えて松永に鞍替えして辰市城の戦いで破れて隠居って流れになってるから
耕一さんが、ちゃんと厳長さんの本読んでないか松永を将軍の家臣と勘違いしてたかどっちかなんじゃないの

368名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 09:51:16.69ID:W6JiPysp0
『正伝新陰流』だと最も優れてたから兵庫を後継者に決めたというよりは石舟斎に師事してた期間が長いからって理由がメインで>357とはニュアンス違うな
『正伝新陰流』は小説風な描写も多くてどこまでが口伝でどこからが脚色なのか区別がつかないところがあるけど

369名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 10:10:09.15ID:dIuS/VL90
出典や情報源が不確かなら発言すべきじゃないと思うぜ

370名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 11:57:17.07ID:5ohq5wqv0
>>369
耕一さんの話の出典は口伝なんじゃないの?

371名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 12:17:59.48ID:4GKkxW5/0
家の口伝を相伝する程、家との付き合いは長くないでしょ。

372名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 12:19:49.74ID:4GKkxW5/0
歴史的な背景は真摯に研究している君らの方が余程詳しいのでは(笑)…

373名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 14:20:45.86ID:5HEkwubW0
先代が亡くなる前に口伝も含めて残さず相伝したんじゃないの?

374名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 17:13:45.46ID:fQyn3XON0
>>370
いや、そうじゃねえ
只でさえこの流派は色々情報が混乱してるように見えるから、○○に書いてあったはずとか△△が言ってたらしいみたいな曖昧な発言はしない方がいいんじゃねーかって言いたかっただけだ

分かりづらくてすまねえな

375名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 21:27:27.37ID:+ORTbZBT0
>>347
>神武不殺ならなぜ、その腰のモノを持ち歩いてるんだ?
>殺す場合もあるからだろうが?

だからその腰のモノを使わずに相手を生け捕りにする場合に使うのが捕手だって
日本は刃物社会だったから殺傷目的だったら最初から刃物を使う

376名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 21:50:34.36ID:gEVv5HLd0
合戦場で死なない方が奇跡だよ。
救急車も来ないんだし…
ヤるかヤラれるかでしょ。
フサツ縛りとか逆に難しいのでは?

377名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 23:19:17.29ID:+ORTbZBT0
「貞丈雑記」によると平時に相手を無傷で捉えることを目的としてるのが柔術で
戦場の組討はもっぱら相撲で学ぶことになっている

柔術はどこも座取りが基本になっているが戦場で正座してるバカはいない

378名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 23:29:05.20ID:J6B27X9S0
とみ新蔵の柳生兵庫介読むと宗矩が嫉妬おじさんみたいに描かれていてちょっと悲しいな

379名無しさん@一本勝ち2019/04/06(土) 23:30:51.88ID:J6B27X9S0
>>377
アメリカ海兵隊が格闘訓練にブラジリアン柔術を取り入れた理由が「殺してはいけない任務が増えたから」というのを思い出した。

380名無しさん@一本勝ち2019/04/07(日) 02:10:12.14ID:c+D45JC20
>>378
あれでも津本陽の原作に比べたらかなり優遇されてる
漫画だと20すぎの兵庫と試合してほぼ互角だったけど原作は18の兵庫に手も足もでない

381名無しさん@一本勝ち2019/04/07(日) 10:48:43.28ID:ntkThiE+0
江戸時代でも現代でも作家の人が想像で言ってる事って、参考になるかなぁ…
漫画家の人や小説家の人が語る新陰流…

382名無しさん@一本勝ち2019/04/07(日) 12:02:15.39ID:+tbD0pHh0
その点「正伝柳生新陰流」には小説っぽさが一切なく伝承者が口伝や文献を根拠に語る
信頼のおける本だからな

383名無しさん@一本勝ち2019/04/07(日) 12:09:14.86ID:zL08TiNU0
500年前の話だから信頼も糞もねえがな。

新陰流の流れを伝えてきたのは事実だが内容は伝言ゲームの如く全く変わっちまってるぞ。

特に口伝は一子相伝の部分がかなり高いから弟子がわかってないのに
勝手に改悪をしている。

384名無しさん@一本勝ち2019/04/07(日) 12:45:09.21ID:y35DIWWE0
>>348
繋辞上伝 第十一章より

>是故蓍之コ。圓而神。卦之コ。方以知。六爻之義。易以貢。
>聖人以此洗心。退藏於密。吉凶與民同患。神以知來。知以藏往。
>其敦能與此哉。古之聰明叡知。【神武而不殺者乎。】

>この故に蓍(し)の徳は、円にして神なり。卦の徳は、
>方にしてもって知なり。
>六爻の義は、易(かわ)りてもって貢(つ)ぐ。
>聖人これをもって心を洗い、退きて密に蔵(かく)れ、
>吉凶民と患(うれ)いを同じくす。
>神はもって来を知り、知はもって往を蔵(おさ)む。
>それたれかよくこれに与(あずか)らんや。
>古(いにしえ)の聡明叡智、【神武にして殺さざる者か。】

ちなみに、神武天皇の諡号は易経のこの文章からきている。
らしいよ。

385名無しさん@一本勝ち2019/04/07(日) 12:51:56.83ID:y35DIWWE0
>>376
難しいからこそそれをまず修行した上で、最後に殺す為の知識を
心得として学ぶのが多くの古流柔術流派の教伝体系。

全力で向かってくる敵を傷つけずに制圧できれば、
殺すことなどわけもない。

敵が異民族でない同じ日本人で、どこかで縁が繋がっている
関係性だからこそ発展した思想だと思う。
敵が異民族の場合は殲滅しないと後で報復を受けるから。

新陰流の活人剣の思想の影響も大きいと言われてる。

386名無しさん@一本勝ち2019/04/07(日) 13:14:02.55ID:5Yk/09cy0
古流柔術の殺法ってのは当身で相手を無傷で落とす方法で殺すための知識ではないよ
単純に殺害目的なら何度も殴る蹴る繰り返せばだけの話

387名無しさん@一本勝ち2019/04/07(日) 14:09:55.27ID:1M3q0Ir40
>>386
当て方で臓器の機能不全を起こさせて緩慢に殺す
3年殺し、7年殺し、という当て方や、
頸椎を折る、喉仏を押し込む、などの技

柔道でさえ、地面で投げ終わりに腕を引き上げないと
壊したり殺したりする技になる。

他にも効果的に人を壊して再起不能=殺す、技術が
柔術にはあるよ。

その上で「活人剣」のように不殺で制圧するのが
柔術の理想であり極意とする流派が多いのよ。

388名無しさん@一本勝ち2019/04/07(日) 18:32:00.85ID:AxZdMBTD0
新陰流の活人剣は不殺の事と違うよ。
そんな事妄想したのは、新陰流の事をよく知らない現代剣道の人。
柔術の世界も勘違いされている様で…
現代武術の人達は別のスレでお願いします。

389名無しさん@一本勝ち2019/04/07(日) 18:37:12.39ID:1M3q0Ir40
>>388
活人剣=不殺とは言ってないが??
柔術の世界を勘違いしてるのは、そちらでは??

390名無しさん@一本勝ち2019/04/07(日) 18:37:41.03ID:AxZdMBTD0
新陰流の活人剣の意味は、不殺とは対極の方面ですね。
古流剣術の世界では、間違えてこの単語使うと恥をかきます。
気をつけて。

391名無しさん@一本勝ち2019/04/07(日) 19:09:08.25ID:2p0OLsaX0
>その上で「活人剣」のように不殺で制圧するのが

392名無しさん@一本勝ち2019/04/07(日) 19:19:34.86ID:iJFo/Uia0
>>389
横だけど
>その上で「活人剣」のように不殺で制圧するのが

新陰流スレでこういう言い方したら突っ込みが来るのはしょうがないよ

393名無しさん@一本勝ち2019/04/07(日) 19:30:36.65ID:1M3q0Ir40
>>392
>>391
すまねえ、はしょり過ぎた。
>>385を踏まえて読んでくれや

394名無しさん@一本勝ち2019/04/07(日) 19:47:09.14ID:AxZdMBTD0
うーん…
“全力で向かってくる敵を傷つけずに制圧できれば、
殺すことなどわけもない。 ”
その論は様々な技術が研究されている極めて現代的な論ではないでしょうか。
古流剣術の場合、傷つけずに制圧する事に意味を感じないですよ。
現代にあっても傷つけない様にという伝承も無いです。
そういう余裕も無い時代だったでしょうし。
目的完遂ですね。新陰流では。それだけです。

395名無しさん@一本勝ち2019/04/07(日) 20:18:28.45ID:h1eIexWw0
「人をころす刀、却而人をいかすつるぎ也とは、夫れ乱れたる世には、故なき者
多く死する也。乱れたる世を治めむ為に、殺人刀を用ゐて、已に治まる時は、
殺人刀即ち活人剣ならずや」(兵法家伝書)

相手を動かして勝つ技のほうではなく思想としての活人剣もこういうことなんだけど…
>>385がこれと一体何の関係があるの?

396名無しさん@一本勝ち2019/04/07(日) 21:04:47.33ID:AxZdMBTD0
それは剣技と思想を別に考えているのではなく、執政の方法を剣技の言葉を使い説明申し上げているのですよね。
活人剣は不殺と言っているのでは無いです。

397名無しさん@一本勝ち2019/04/07(日) 21:09:56.68ID:AxZdMBTD0
柳生宗矩師の言っておられる事は、新陰流を修めて殺人刀、活人剣を理解して後でないと正しく認識できないと思います。

398名無しさん@一本勝ち2019/04/07(日) 22:52:38.81ID:0SLLJ91D0
>新陰流を修めて殺人刀、活人剣を理解して後でないと

日本語もまともに書けてない人に正しく理解できているかが疑問なんだけど

399名無しさん@一本勝ち2019/04/07(日) 23:03:32.39ID:eEqFPZIG0
ただのタイプミスだろ

400名無しさん@一本勝ち2019/04/07(日) 23:05:45.58ID:8QiYO/9o0
>>385
一人の悪を切ることで万人を生かすこととその話に何の関係が?

「兵法家伝書」
・しかるに、一人の悪をころして万人をいかす。是等誠に、人をころす刀は、人をいかすつるぎなるべきにや。

・兵法は人をきるとばかりおもふは、ひがごと也。人をきるにはあらず、悪をころす也。一人のあくをころして
万人をいかすはかりごと也。

401名無しさん@一本勝ち2019/04/07(日) 23:21:47.84ID:/ILDEnyl0
少数の悪を殺して万人を生かすなんて発想は別に新陰流を修めているかとか
剣技としての殺人刀活人剣を理解しているかどうかとか関係なしに
わかることだと思うけどなあ

402名無しさん@一本勝ち2019/04/08(月) 00:34:57.87ID:nrR/DD730
いずれにしてもやたらスレ違いの柔術にこだわっていたヤツは新陰流のことをろくにわかってなかったんだな
知ったかぶりはよくないしもう君には関係ないんだから別にスレでも立ててやってくれよな

403名無しさん@一本勝ち2019/04/08(月) 00:43:03.64ID:zFpi6VZ90
なんで毎回IDリセットになるの?

404名無しさん@一本勝ち2019/04/08(月) 00:46:09.99ID:nrR/DD730
日を跨いでIDリセットにならないヤツっているんだろうか?

405名無しさん@一本勝ち2019/04/08(月) 08:17:34.35ID:O3LBL26h0
>385
>全力で向かってくる敵を傷つけずに制圧できれば、
>殺すことなどわけもない。

>新陰流の活人剣の思想の影響も大きいと言われてる。

これのどの辺が「新陰流の活人剣の思想」なんですか?
新陰流の史料からその思想を引用して具体的に説明してもらえますか?

406名無しさん@一本勝ち2019/04/08(月) 12:31:00.83ID:+q1uHxQe0
そんな事聞いたら、「国語的な理解力の無いキミに説明しても無駄」なんて言われそう(笑)。
古流剣術はセイガンやハッソウなどで、「漢字が違う。それでは国語的に意味が解らない。」とか言い出す人いないしなぁ。
自分の考える活人剣で進みたいのだろうから、御自由にどうぞでいいんじゃない?

407名無しさん@一本勝ち2019/04/08(月) 12:37:48.02ID:+q1uHxQe0
兵法家伝書…
三厳の残してる史料で、「柳生は変だゾって言われちゃうんだよなぁ…」っていうくだりがあったよね…

408名無しさん@一本勝ち2019/04/08(月) 13:02:30.17ID:iRRKGnhE0
>>407
>三厳の残してる史料で、「柳生は変だゾって言われちゃうんだよなぁ…」っていうくだりがあったよね…

気になるな
具体的に何に書いてあるんだろう?

409名無しさん@一本勝ち2019/04/08(月) 14:14:52.99ID:BCAVdtRM0
ちょっwあいつ眼帯とかして厨二かよwww

とか言われてたそうな

410名無しさん@一本勝ち2019/04/08(月) 16:49:55.43ID:SE4vhlXC0
>>407
早く具体的な史料名を出してください

411名無しさん@一本勝ち2019/04/08(月) 18:39:26.16ID:sTVtRUBj0
「柳生は変だゾって言われちゃうんだよなぁ…」の原文が見たい

412名無しさん@一本勝ち2019/04/09(火) 00:17:32.49ID:/AG/uLTf0
まだかなその史料

413名無しさん@一本勝ち2019/04/09(火) 00:19:54.20ID:kwWRZUNp0
質問です。鹿島神流の国井さんが最初に弟子入りした佐々木某の新陰流はどこの系統ですか?この先生茨城の人だけど、茨城は柳生系は弘流してないよね。

414名無しさん@一本勝ち2019/04/09(火) 07:01:48.15ID:Ym5sUqX20
漢字違いの上泉直系のシンカゲ流でしょうね。
柳生流の方は宗家と一部の補佐家にしか皆伝を許さなかったから。

415名無しさん@一本勝ち2019/04/09(火) 08:09:14.04ID:CNA5NDsb0
>柳生流の方は宗家と一部の補佐家にしか皆伝を許さなかったから。

尾張以外もそうだったの?

416名無しさん@一本勝ち2019/04/09(火) 14:53:09.88ID:kpyjqEx/0
新陰流には傳位があるとのことですが、気になる事がございます。
現在も一部の会は傳位を出していますが、それらの証明書に当るものは免状なのでしょうか?

よく、目録や仮目録とか聞きますけど、今の柔道、剣道とかの段位の証書の様に免状一枚ですか?
それとも、昔ながらの巻物を伝授するのでしょうか?


あまり巻物の話を聞かないので気になりました。

417名無しさん@一本勝ち2019/04/09(火) 14:59:27.27ID:kpyjqEx/0
最近の古流は、免状一枚で済ませたり何も書かない場合もあるそうです。
新陰流ではないですが私の行ってた古流は、傳位とかなくなっていました。


転会は傳位があることがサイトに書かれていますが、
それ以外の柳生会、春風館、荒木堂とかも傳位ありますか?

418名無しさん@一本勝ち2019/04/09(火) 15:21:41.01ID:h5wZW6UD0
気になることがございましたか。

419名無しさん@一本勝ち2019/04/09(火) 15:29:12.10ID:a+bYk2xD0
柳生会は伝位ないっていうけど本当?

古武道協会で演武するとき肩書き必要と聞いたことあるけど

420名無しさん@一本勝ち2019/04/09(火) 17:02:31.56ID:Ym5sUqX20
古流武術は伝位を出せるのは、自分がもらっている所までなのだから、出せない所は察してあげましょうよ。

421名無しさん@一本勝ち2019/04/09(火) 17:46:56.33ID:mNLTfzEW0
>>420
なんだぁ?
オメェ・・・

422名無しさん@一本勝ち2019/04/09(火) 18:26:28.67ID:Ym5sUqX20
現代は資格社会で習い事するにも習った証が欲しい人もいるね。
古流は級や段ではないけど、きちんとした流派は其々の流儀で定められた伝位があるから、伝位を出せる出せないは入門する際に、入門希望者の大事な判断材料にはなるかな。

423名無しさん@一本勝ち2019/04/09(火) 18:57:16.10ID:009Vp+ws0
やっぱりそういう点では宗家の耕一さんのところが安心なの?

424名無しさん@一本勝ち2019/04/09(火) 19:11:39.59ID:toa9BTJp0
江戸柳生にも補佐家があれば良かったのに

425名無しさん@一本勝ち2019/04/09(火) 19:39:36.29ID:G9enWk9W0
実力よりも肩書の時代ですから

426名無しさん@一本勝ち2019/04/09(火) 20:12:07.89ID:hcV0Wm2Q0
伝位は重要な要素だと思いますよ。

肩書きとかいうけど、江戸時代から多くの流派で、目録免許免許皆伝とか定めてある。古い武術で伝位の無い流派はかなり珍しいよ。

一流派として体系化されてる以上、そういうのは必要だと思いますね。

427名無しさん@一本勝ち2019/04/09(火) 20:24:33.59ID:Ym5sUqX20
肩書と言えば、殺陣っぽいSNSで布教活動してるコスプレ団体って、伝書風に「支部長」とか紙を発行してるのね。
笑っちゃう…もとい、オシャレね…

428名無しさん@一本勝ち2019/04/09(火) 20:26:02.60ID:Ym5sUqX20
耕一さんのトコって、どんな伝位くれるの?

429名無しさん@一本勝ち2019/04/10(水) 00:25:17.06ID:WSqM+c8f0
新陰流各会派は仲がいいから実現しないと思うけど
戦ったらどこが強いの

430名無しさん@一本勝ち2019/04/10(水) 06:26:24.78ID:CpXw3fTU0
そんなの会派の差ではなく、個人の差ですよ。

431名無しさん@一本勝ち2019/04/10(水) 10:05:29.88ID:yGuu+n8k0
実力を自負している会派はないのかな?

432名無しさん@一本勝ち2019/04/10(水) 18:30:36.12ID:CpXw3fTU0
現代における実力と言うよりは、柳生石舟斎から鏡写しで継承している所は、実力はほぼ石舟斎当時のレベルなのだろう。
現代人が捏造した所は、実力的にはその技を創作した人のレベルなのだろうと思うけど。

433名無しさん@一本勝ち2019/04/10(水) 18:33:22.22ID:lIIgzHYG0
という妄想

434名無しさん@一本勝ち2019/04/10(水) 18:49:53.51ID:CpXw3fTU0
何十年も騙されて、情報を知ることができる時代になって、自分の所が近年創作だと知った人は可哀想だな…

435名無しさん@一本勝ち2019/04/10(水) 20:07:15.93ID:73lb6nAo0
捏造してる所なんてあるの?

436名無しさん@一本勝ち2019/04/10(水) 20:13:58.96ID:vBlh7SzA0
いつもの指導者の説明が納得いかないから捏造って人でしょ

437名無しさん@一本勝ち2019/04/10(水) 20:58:37.34ID:hvMz/Rct0
>>429
地稽古やってるとこが一番強い。
あと仲いい噂は聞かないけど。

438名無しさん@一本勝ち2019/04/10(水) 22:13:01.60ID:jvsNByGe0
>>437
新陰の地稽古ってどのようなやり方?剣道弊習とか直心影の撃剣みたいなことやってるとこあるの?

439名無しさん@一本勝ち2019/04/11(木) 00:08:13.42ID:uqLGEgn+0
春風館が防具つけてやってると本に書いてあった

440名無しさん@一本勝ち2019/04/11(木) 04:14:16.73ID:PqwqdYc10
現代剣道の稽古の仕方で古流剣法の優劣を判断?
すげぇ…
新陰流は地稽古とかしないよ。

441名無しさん@一本勝ち2019/04/11(木) 04:17:01.11ID:PqwqdYc10
新陰流は竹刀でペシペシとかしないから、現代剣道の影響が強い柳生新陰流とは比較できないのでは?

442名無しさん@一本勝ち2019/04/11(木) 08:10:06.56ID:+V5yJGqx0
>>440
春風館はするってよ?

443名無しさん@一本勝ち2019/04/11(木) 09:56:03.01ID:+zirQ9Mi0
やらなきゃ意味ないよ

444名無しさん@一本勝ち2019/04/11(木) 10:34:51.93ID:IjnNm2Ex0
やり方しだいだろ
剣道みたいなやり方じゃダメ

445名無しさん@一本勝ち2019/04/11(木) 10:55:43.39ID:ho8ZiVkH0
>>444
話に出てる春風館のはどうなんだ?

446名無しさん@一本勝ち2019/04/11(木) 11:26:45.09ID:IjnNm2Ex0
春風館のやり方はわからない。
俺の仲間内は袋竹刀で刃部の触り勝ちでやってる。
どこに当たっても仕切り直し
強打しても構わないが触り勝ちにしないとバカバカ打ち合ってしまうので
防具は自由。
やはり拳が一番打たれるので空手の拳サポしてるのもいればオープンフィンガーもいる
たまに目に当たることがあるから、スーパーセーフとかゴーグルとかやった方がいいと思うのだが、誰もやってない。

447名無しさん@一本勝ち2019/04/11(木) 11:33:38.48ID:IjnNm2Ex0
触り勝ちといってもちょんちょん、ちょこちょこはナシという暗黙の了解でやっている。

448名無しさん@一本勝ち2019/04/11(木) 11:42:03.41ID:ho8ZiVkH0
仲間内ってサークルみたいなのでやってるのか
拳サポとかオープンフィンガーとか持ち寄ってなんか楽しそうでいいな

449名無しさん@一本勝ち2019/04/11(木) 12:01:15.56ID:IjnNm2Ex0
先生からの許可はもらってるが、稽古外で数人集まってやってる感じ

450名無しさん@一本勝ち2019/04/11(木) 13:06:23.46ID:/BshsVG40
先生はやってないのか
それじゃ先生より強くなっちゃいそう

451名無しさん@一本勝ち2019/04/11(木) 19:43:48.43ID:4PFD8u/f0
新陰流は自由攻防やってたと思うけど。
上泉が袋竹刀で丸目を倒してるし。

452名無しさん@一本勝ち2019/04/11(木) 19:51:59.75ID:QrZnQl4Z0
丸目蔵人と疋田文五郎は諸流派との自筆試合記録が現存していて
疋田のはここで全文が読める
http://ichitetsublog.blogspot.com/2017/10/test.html

453名無しさん@一本勝ち2019/04/12(金) 03:33:54.29ID:mccpWs820
>>452
やっぱり型だけじゃなく、試合してるんだな

しかし、勝敗はちょっと怪しいというか

ビデオ判定も無ければ、
たぶん、ルールもあいまいな時代だろうし。
勝負には多少の運もからむ。
そんなポンポン勝てるとは思えない。

極端な話、敵の竹刀が当たった後から
自分も敵に当てて
「同時だった。むしろ、こっちのが速かった」と
ゴネる事も出来るはず。

結局のところ、試合内容も主観で決まりそうだから
自分が勝ったと思えば勝ちだし。
書き残す内容も、自身に常に都合よく残せそうだ。

454名無しさん@一本勝ち2019/04/12(金) 05:28:44.20ID:/W/1bFvI0
でも片手うちで負けた相手が片手だから無効ってごねるとこは妙なリアリティあるな

455名無しさん@一本勝ち2019/04/12(金) 05:53:24.03ID:ODaS2uC50
上泉信綱は余程強かったな。
柳生宗厳に圧勝し
宝蔵院に圧勝し
武田軍をなぎ倒し
北条家にも多数の弟子を持つ。

456名無しさん@一本勝ち2019/04/12(金) 07:45:57.30ID:j0CrmV9S0
>>453
袋竹刀は当たっても死なないからな。
真剣なら明白だけどw

457名無しさん@一本勝ち2019/04/12(金) 08:23:39.99ID:1OZjJhBV0
疋田のは武者修行の記録で相手はほとんど木刀とか八角棒だから凄いもんだよ

458名無しさん@一本勝ち2019/04/12(金) 08:24:40.97ID:1OZjJhBV0
疋田は一貫して竹刀な
もっと有名でもいいのにね

459名無しさん@一本勝ち2019/04/12(金) 08:34:21.42ID:S0m+Viwp0
疋田は目録や起証文が現残ってるだけで織田信忠、豊臣秀次、徳川秀忠、黒田長政、細川忠利に指導してるからな
多分今想像されてるよりよっぽど高名だったと思う

460名無しさん@一本勝ち2019/04/12(金) 08:39:26.05ID:WvCYC8aL0
>>459
信忠、秀次が死んだ時はどう思ったんだろうな
「ありゃー・・ ・秀次様とうとう死んじゃったのか・・」
とかかな

461名無しさん@一本勝ち2019/04/12(金) 09:54:36.70ID:kkqJYK/Y0
まあ、当時の手合わせというのが、今の現代人の感覚でいうものと一緒なのか
どうかも判らないからな なにせ400年以上昔の人たちがやってる事だから

今我々が想像してる試合のイメージは、今の社会性や文化から成り立っている共有概念なだけで
400年前には400年前の現代とは違う社会性や文化性があった訳だしね  

462名無しさん@一本勝ち2019/04/12(金) 12:42:45.49ID:zslsF4GX0
>>455
>武田軍をなぎ倒し

こういうことって一次史料で確認できるような情報だっけ?

463名無しさん@一本勝ち2019/04/12(金) 12:56:43.70ID:S0m+Viwp0
甲陽軍艦じゃなかったっけ。
同時代史料ではないけど、最近はベースは武田家臣が書いたもので、案外内容は改編されてないこでは、みたいな研究もあるな。

464名無しさん@一本勝ち2019/04/12(金) 12:57:23.29ID:S0m+Viwp0
一次史料だったら柳生宗厳は感状がそこそこ残ってる

465名無しさん@一本勝ち2019/04/12(金) 13:21:27.78ID:zslsF4GX0
>>463
「甲陽軍鑑」で上泉伊勢守にスポットが当たるところは箕輪城を落とした後に信玄が召抱えた
長野の旧臣二百騎の中にいた伊勢守が兵法修行のため出仕しないと伝える場面だけど、
ここでは「武辺ほまれおほき侍」という評価はあるものの戦いにおいて「武田軍をなぎたおし」なんて
描写はどこにもないんだよな

長野信濃守の家臣たちが箕輪城防衛のため勇敢に戦ったことはわかるから個人としてではなく
その中の一人としてやはり頑張っていたことを想像することはできるけど伊勢守個人としての
傑出した活躍に関しては「甲陽軍鑑」では一切知ることはできない


>>464
そっちは「史料柳生新陰流」とかで見られるし俺は最初から別に興味はない
この先新史料が発掘されても大した関心は示せないだろう
そういうレベルで興味があるのは伊勢守くらいなので

466名無しさん@一本勝ち2019/04/12(金) 13:44:20.29ID:zslsF4GX0
なんで「甲陽軍鑑」なのかと思ったらもしかして「武芸小伝」に引かれているからか?

それはともかく有名な「上野一本槍」という感状についての情報も江戸時代後期1790年の
「撃剣叢談」以前にあるなら興味深いが、残念だけど長野家臣時代の伊勢守の姿は確実な史料からは
ほとんどわからないと思う

大抵の武芸者なんてこのレベルだから別に伊勢守一人が怪しいなんて話じゃないけど
その点でいうと宗厳は確実な姿がわかる数少ない人かも知れない
だからこっちからすると逆に調べたいという気が湧かないのかもしれないがw

467名無しさん@一本勝ち2019/04/12(金) 14:29:23.17ID:S0m+Viwp0
興味がない話で恐縮だが、松永久秀の研究者によると、宗厳は久秀からかなり重用されてそこその地位にいた形跡があるらしい
宗厳は隠し田事件で所領無くした(詳細はわからんけど)こともあって武将や領主としてはダメダメな印象があるけど、案外有能だったんだな

468名無しさん@一本勝ち2019/04/12(金) 15:14:05.85ID:Y0dVDH5A0
松永のほか筒井順慶や三好義継といった大和に影響力を持つ勢力の長と直接やり取りした書状も残ってるし
昔からそこそこ存在感があった人なのは知られてるね

469名無しさん@一本勝ち2019/04/12(金) 15:24:41.04ID:Y0dVDH5A0
あ、宗厳だけじゃなくてその前の家厳を含む柳生家がね
松永との結びつきを作ったのも家厳だし

470名無しさん@一本勝ち2019/04/12(金) 16:03:59.41ID:s2IDVZ4I0
>>455
北条家中の弟子ってどんな人がいたんだっけ?

471名無しさん@一本勝ち2019/04/12(金) 18:13:18.11ID:0huYMggq0
>>455
>宝蔵院に圧勝し

圧勝したんだっけ?
そもそも立ち会ってるか自体が伝わってないような

472名無しさん@一本勝ち2019/04/12(金) 18:16:16.63ID:ODaS2uC50
>>470
長男の上泉秀胤
孫の上泉泰綱
北条綱成

直接でなく弟子から
北条氏政
北条氏照
北条氏規
北条氏邦
北条三郎

473名無しさん@一本勝ち2019/04/12(金) 23:54:46.84ID:2Hra4jtl0
疋田新陰流の三光利剣って花車の事なの?五段之切って印可之太刀?

474名無しさん@一本勝ち2019/04/13(土) 00:17:59.45ID:TwLFVGq50
>>472
>北条綱成

伝書なんか残ってるの?

475名無しさん@一本勝ち2019/04/13(土) 00:39:47.38ID:UtLneNq30
>>469
松永と繋がる過程の史料って何か残ってるの?
タイミング的に松永の大和侵攻後に鞍替えしたのは明らかだけど

476名無しさん@一本勝ち2019/04/13(土) 04:20:45.09ID:6ils1Ofc0
>>474
北条綱成の孫がまとめた
信頼性の最も高い『豆相記』にしっかりと記述されている。

477名無しさん@一本勝ち2019/04/13(土) 08:24:44.78ID:kcW0vyCH0
>>476
こちらで確認した限り書いてないようだが
チェック漏れかも知れないから本文の該当箇所引用してもらえないか?

あと綱成の孫(氏勝?)が作者ってのも「群書解題」の説とは違うようだがそれも誰の説?

478名無しさん@一本勝ち2019/04/13(土) 09:50:24.00ID:K4W6H0Zr0
>>473
疋田新陰流ってのも柳生新陰流並みに違和感ある表記だな
柳生新陰流に違和感がない人ならそれでいいだろうが

479名無しさん@一本勝ち2019/04/13(土) 10:47:05.08ID:MIgTaDAP0
上泉が宝蔵院に圧勝ってのは相手は槍だったの?
そもそもどういう試合だったか伝えている文献ってあったっけ?

480名無しさん@一本勝ち2019/04/13(土) 12:11:12.85ID:tnQHLhwO0
>>476
豆相記の件の真相楽しみにしてる
そこまで断言してるんだから俺は本当だって信じる

481名無しさん@一本勝ち2019/04/13(土) 13:52:18.94ID:v6WPgQjn0
柳生新陰流は間違った表記だ
そんな流名など無いとか言い始めたのは厳長あたりが最初で
萩博物館に展示されてる内藤作兵衛の高杉晋作宛伝書だと普通に柳生新陰流になってたけどな

482名無しさん@一本勝ち2019/04/13(土) 14:02:47.50ID:v6WPgQjn0
あと一国一人の印可を貰ったのは柳生だけとか言い始めたのも厳長が最初だと思う

483名無しさん@一本勝ち2019/04/13(土) 17:19:22.72ID:YHg3aXdD0
つかそんな幕末頃の長州の赤の他人が書いた文字の事なんて知るかってーの
柳生では伊勢守の伝書に準拠して流名を正式のものにしているという それ以上でもそれ以下でもねえよ

484名無しさん@一本勝ち2019/04/13(土) 19:21:39.25ID:v6WPgQjn0
ついでに言うと尾張柳生が正統で江戸が傍流だってのも厳長の大ボラだからな
「寛政重修諸家譜」では宗厳の嗣子は宗矩となっている
実際に柳生新陰流の派生流派は柳生宗家のことを「師家」と呼んで尊んでいたのだがこの師家とは江戸柳生家のこと
有地新影流、細川藩の神影流といった宗厳から分かれた系統でも江戸柳生のことを師家と呼んで正統と仰いでいた

一方尾張を正統と見做していた系統や江戸時代の史料は一つもない
根拠は厳長の「正伝新陰流」だけ

485名無しさん@一本勝ち2019/04/13(土) 19:38:19.18ID:GKft/dZl0
声が大きい嘘つきが勝つということか

486名無しさん@一本勝ち2019/04/13(土) 20:26:49.32ID:pvA6Og4n0
>>484
そりゃ面白い
逆に尾張を別格として扱ってるのなんて全然見かけないもんな

487名無しさん@一本勝ち2019/04/13(土) 21:11:31.67ID:iyzW05di0
>>484
ていうか江戸幕府がまだ健在だった頃の書物なんだから将軍家の御流儀を
傍流に過ぎないなんて書けるわけないでしょ
慮り忖度するに決まってるじゃん、しかも江戸柳生は流派としては大昔に滅びてるし

488名無しさん@一本勝ち2019/04/13(土) 21:44:31.44ID:t15RI2XJ0
逆に正伝新陰流以降の武道関係者や剣豪小説家が尾張柳生を正統として扱ってきたのも
たぶんに活動してる尾張柳生への忖度がありそう

489名無しさん@一本勝ち2019/04/13(土) 22:15:40.63ID:HslLD95J0
豆相記の記述も今出ているのは法螺だからな。

かなり簡略化しすぎている。
現物には上泉信綱・秀胤・泰綱が乗っている。

訓閲集自体も既に原本でなく
宗教的内容に変えられている。

490名無しさん@一本勝ち2019/04/14(日) 00:47:20.38ID:lIPs498+0
>>489
その本物の豆相記はどこにあるの?

491名無しさん@一本勝ち2019/04/14(日) 01:04:05.34ID:qUgzDGxN0
誰も見たことのない豆相記の原本に上泉の記述があるとかそんな話はどうでもいいわ
大胡地区の口伝とか情弱騙しのハッタリをかますヤツが多いスレだね

492名無しさん@一本勝ち2019/04/14(日) 02:55:14.74ID:mAvhfHQE0
>>473
それ極意的なものだから誰も答えないよ

493名無しさん@一本勝ち2019/04/14(日) 03:00:49.71ID:/IzU4n+50
ぶっちゃけ、尾張柳生が本当に正統なら
徳川も尾張柳生を呼んで指南を受けそうな気がする

一国うんぬんの規制も
当時は徳川の権力のが偉いだろうし

494名無しさん@一本勝ち2019/04/14(日) 03:38:33.15ID:uU7MTt7u0
>>143
スレ唯一の技術の話題。。。。
しかもレスが付いていない。。。。。。。


それで猿廻の意味とはどんなものでしょうか。
よろしくお願い致します。

495名無しさん@一本勝ち2019/04/14(日) 11:14:07.85ID:+37CGnVc0
猿廻技術は伊勢守も柳生も疋田も同じであるはずだよね。
みんな異論はないよね。

496名無しさん@一本勝ち2019/04/14(日) 13:11:55.08ID:PDFlGrae0
ていうか、江戸徳川家は官僚としての能力の高さで宗矩を登用してた訳で
単に芸事のお稽古の先生として登用した訳じゃないでしょ

497名無しさん@一本勝ち2019/04/14(日) 13:57:09.42ID:+qRCyJpa0
登用時点はそこまで期待してないでしょ
石舟斎が側にいないときの代理程度で

498名無しさん@一本勝ち2019/04/14(日) 14:07:49.84ID:h9ai5CfP0
逆にいうと石舟斎の名代たりうる人物だったと

499名無しさん@一本勝ち2019/04/14(日) 14:33:52.28ID:rV/tsjS00
最初から徳川家としては剣の事だけで採用した訳じゃなくて
近畿地方における大和のあの地域の戦略的重要性から、柳生の能力を期待して
招請したのだと思うけどな

たぶん、会いに行く時点で、宗矩の事まで含めて面接の段取りは
決まってたんじゃないかと思うよ 当然の事だけど間に仲介者がいただろうし

500名無しさん@一本勝ち2019/04/14(日) 15:13:49.21ID:MjuyghF70
奥山休賀斎に対しても剣以外に何かアテにして入門したのかな?

501名無しさん@一本勝ち2019/04/14(日) 15:17:33.76ID:+qRCyJpa0
結果論的には大和での宗厳の人脈が関ヶ原で活きたけど
あの時点で家康が失領した一国人の力をどれだけ当てにしてたのかは謎だな

502名無しさん@一本勝ち2019/04/14(日) 17:15:54.20ID:E02QuNV50
結局本文引用もないし>>476は大嘘か
なんであんなことするんだろうね

503名無しさん@一本勝ち2019/04/14(日) 18:07:46.55ID:VH0PBYzf0
技術の話したいなぁ(笑)…

504名無しさん@一本勝ち2019/04/14(日) 18:13:19.44ID:z3KKHBWX0
猿廻の話なら俺も賛成だな
技術論を繰り広げてみたい

505名無しさん@一本勝ち2019/04/14(日) 20:33:28.98ID:VH0PBYzf0
疋田の方も伝承に自信があるなら、色々ある尾張柳生系の新陰流を見て、どこが自分たちと同じなのかわかるのでは?
ぜひ教えて欲しいな。

506名無しさん@一本勝ち2019/04/14(日) 20:40:17.33ID:VH0PBYzf0
疋田新陰流の演武を見ていて思ったけど、疋田の方は新当流や陰流の技術がかなり残っているね。
違う名称にはなっているようだけど、尾張で伝承されている村雲斬りとかと同じ技術残っているみたい。

507名無しさん@一本勝ち2019/04/14(日) 20:42:17.17ID:3bQqGwQB0
455名無しさん@一本勝ち2019/04/12(金) 05:53:24.03ID:ODaS2uC50
上泉信綱は余程強かったな。
柳生宗厳に圧勝し
宝蔵院に圧勝し
武田軍をなぎ倒し
北条家にも多数の弟子を持つ。


結局この>>455の話の大半が根拠なしかよ
それどころかウソ出典まで出しやがって

508名無しさん@一本勝ち2019/04/14(日) 23:00:35.35ID:q3iOhRZF0
>疋田の方は新当流や陰流の技術がかなり残っているね。

そういうのがわかるんだ凄いね
特に陰流のほうをわかるのが凄い

509名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 04:17:11.90ID:ULyQEVew0
斬合二十七箇条は他流の技術で、「この技は陰流、この技は新当流」とかそういう事まで伝わっている所もあるからね。
笑っちゃうほど嘘伝の所もあるけど。

510名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 09:42:32.29ID:jg+Tj2/U0
二十七箇条は表太刀の切り方をまとめたものだけど・・・

511名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 11:37:49.80ID:ZteLHA7R0
>>509>>510のどっちが正しいの?
天正八年の柳生但馬守平宗厳から三好左衛門尉宛伝書に見られる古いタイプの「切合廿七ヶ条之事」だと
「右旋 左転」「小詰」「村雲」「懸待 表裏」についてのことなんかが記されているけど
この辺はみんな他流のものだったのか

512名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 11:43:07.17ID:57KMXWSb0
表太刀という表現さえ新陰流には無いよ。
現代創始の柳生新陰流については知らないが。

513名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 11:53:08.50ID:57KMXWSb0
古流の技術を分解したモノなら、外伝試合勢法になるだろうけと。新陰流では。

514名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 11:55:06.31ID:57KMXWSb0
ごめん、尾張の新陰流では。
纏めたモノならそれこそ燕飛や参学では?

515名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 12:57:46.11ID:iCgl+Bm20
右条々面太刀一通也。(慶長六年 石舟斎より竹田七郎宛伝書)
右条々面太刀一通重々口伝有之也。(慶長九年 新陰流兵法目録事)

これはめんだちと読むからな
これらの記述は伝書に書かれている右の三学円太刀・九箇・天狗抄・廿七箇条截相が
めんだちであることを意味している

面をおもてと読むなんて聞いたことがないし間違わないように

516名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 13:21:28.13ID:iCgl+Bm20
亦、面太刀之打太刀、新当流也。(柳生三厳「月之抄」)

お、月之抄にはめんだちの打太刀が新当流だと書いてあるな
打太刀ってのは俺には意味がよくわからないけど多分めんだちでうちだす太刀ってことだよな?
つまり

>斬合二十七箇条は他流の技術で、「この技は陰流、この技は新当流」とかそういう事まで伝わっている所もあるからね。

というのはやはり正しかったってことじゃないか!

でも「月之抄」には「遠飛 面太刀ナリ」に始まってどこまでが面太刀と見なしているのかわかりにくいところあるな
燕飛を含んでいる時点で石舟斎とのズレがありそうというか、燕飛の仮想敵が新当流の魔の太刀などであることを
指しているようにも思えてくる

517名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 13:32:07.07ID:iCgl+Bm20
調べてみたら新当流でも面太刀という用語があるみたいだな

http://kashimashi.info/bunkazai/?page_id=1561
>鹿島新當流の形 「面太刀 三ノ太刀」


それでひとつ>>512さんに聞きたいんだけどこの流派の場合これってなんて読むんだ?
無学なもんで「面太刀」の読みにやっぱりちょっと自信がないんだよ

518名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 13:39:25.52ID:85ksy4hg0
基本、九箇之太刀と七太刀は他流でしょう

九箇之太刀に陰流が多く
七太刀は新当流(ともう一つ私見では別流からの引用があると思う)
からの引用が多い・・・

と思う

519名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 13:50:01.19ID:85ksy4hg0
んで
猿燕は陰流から工夫を編み入れた新陰流の流れそのもの

参学は柳生独特の研究と工夫
で、それらをまとめたのが廿七箇条截相

ちな、天狗抄が影流

だと思って生きて来たけど違うの?

520名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 13:57:01.76ID:iCgl+Bm20
>七太刀は新当流(ともう一つ私見では別流からの引用があると思う)
>からの引用が多い・・・

時々見かけるんで前から聞きたかったんだけどこれって七太刀が他流のものって誰の説なの?
七太刀を伝えているという春風館と組んでいる赤羽根さんも「柳生新陰流を学ぶ」では
そんなこと書いてなかったよね?

というか新陰流において陰流の組太刀って他流扱いなのか
じゃあ燕飛とかも他流の技だね

521名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 14:07:53.20ID:iCgl+Bm20
「柳生の芸能」
燕飛 長岡房成子曰く。
この六本は昔の表太刀なり。当流の始祖愛洲日向守移香、昼夜肝膽を砕き工夫せられし時、
夢に鵜戸権現、猿の形ちを顕わし伝え玉わると見て、これを心悟して撰びしという。

なるほど陰流は他流だけど「当流」の始祖は愛洲日向守移香という人なんだな
愛洲日向守移香は「新陰流」の創始者なんだな
陰流が誰の流派かは忘れたが

というか今思いっきり「表太刀」って言葉が出ちゃってるけど>>512さんどうしよう?
この長岡とかいう人はそちらの言う「現代創始の柳生新陰流」の関係者か何かなのかな?

522名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 14:18:35.09ID:iCgl+Bm20
「柳生の芸能」
当流にては我れを使太刀といい、敵を打太刀という。これもまた陰流の意を含んでのことなり。


なんで他流である陰流の意を含むの?忖度してるの?


「柳生の芸能」
九箇の太刀は皆、愛洲子より伝えるところにて古き形なり。


この柳生の芸能の説が正しくて愛洲子が陰流の愛洲移香斎なら確かに九箇は他流から来たってことになるな
だって陰流は新陰流にとっての他流だもんな

この愛洲子が「当流」の元祖であるところの愛洲日向守移香のことを言ってるなら話は変ってくるが

523名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 15:03:29.54ID:UEW9xYph0
>>512
新陰流に表太刀という表現があるようだけど
その点について何かコメントすることはありますか?

524名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 15:04:47.29ID:JUGmPSeH0
オレが持ってる目録には燕飛の前に、思いっきり「表太刀之次第」と書いてあるね。

525名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 15:48:22.14ID:JUGmPSeH0
すいません、柳生の芸能ってどなたの著書ですか?

526名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 15:54:04.90ID:dxLHYVJL0
猿飛と天狗書(天狗抄)が陰流の形だとされている。

他は上泉の工夫だと思う。

527名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 16:20:14.49ID:64eiIHqM0
>>525
私はぐぐることもできない大バカ野郎です、まで読んだ

528名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 19:01:58.45ID:2KfT4QSt0
それで結局表太刀という表現は新陰流にあるの?
ないの?

529名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 19:40:22.09ID:DJ3Qurd90
>>521
>>522
古流の経験がない人かな?権威付けのために実質的な開祖が学んだ流派の元祖まで遡及して自流派の開祖と見做すというのはよくあることだよ
例えば九州のいくつかの疋田陰流の系統では疋田ではなく愛州移香を流祖とみなして流名も愛州陰流と名乗ってたりする
当然本家本元の平澤家の愛洲陰流とは全然違う

530名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 19:44:37.73ID:LU4/f6F00
古流は嘘ばかりや

531名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 20:48:21.71ID:JUGmPSeH0
嘘ばかりというか、「自分の研究結果や想像」を昔から伝わっていると言う輩が悪いだけでしょう。
嘘ではない所もあるよ。

532名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 20:54:16.19ID:eI8gfrea0
変わってないことを確かめようがないからな

533名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 21:06:31.64ID:DJ3Qurd90
各分派同士の型を比較したら大体原形は想像つくけどね
燕飛とか柳生新陰流と示現流ですら大まかな部分は一致してるし

534名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 21:10:55.11ID:DJ3Qurd90
打太刀の意味すら理解できないオレくんは基礎的な知識から身に着けるべきだな
剣道しかやってない人でも打太刀の意味ぐらい知ってると思うぞ

535名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 21:19:31.29ID:DJ3Qurd90
ついでに言うと面太刀の「面」部分の読みは新当流も「おもてのたち」な
面をおもてと読むなんて聞いたことがないのは君が無知なだけ
一回演武会でも見に行って「面太刀」を何と呼称してるのか直に聞いて来い

536名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 21:35:05.57ID:eI8gfrea0
>>529
みんみんにつっこまれてる
https://i.imgur.com/n0vnCi7.png

537名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 21:44:15.12ID:DJ3Qurd90
それはすまんかったな勘違いしてたわ
でも疋田陰流が流祖を愛洲に遡及してるのは間違いではないはず
柳生厳長の「正傳 新陰流」でもその点をあげつらって疋田の連中がおかしなこと言ってるって記述がある

538名無しさん@一本勝ち2019/04/16(火) 01:08:07.15ID:jGXEA14N0
>>534
もしかして皮肉の分からない人なのかな…

539名無しさん@一本勝ち2019/04/16(火) 09:45:20.55ID:Z8LqDn0h0
>>512
昭和33年に柳生厳長師から渡辺忠敏(転会の渡辺忠成師範の実父)に出した「新陰流兵法目録」には、最初に「表太刀之次第」って書いてありますが。
厳長師は「現代創始の柳生新陰流」の人ってことですか?

540名無しさん@一本勝ち2019/04/16(火) 10:50:53.53ID:Acq+iB4Q0
そろそろ>>512さんに何かコメントしてもらいたいな

541名無しさん@一本勝ち2019/04/16(火) 11:35:07.29ID:xZ2mrmaS0
このスレは適当なハッタリこいては根拠を出されて逃亡するってパターン多いですね
新陰流関係は文献も多く残ってるんだから適当な話しなきゃいいのに

542名無しさん@一本勝ち2019/04/16(火) 11:51:55.66ID:iZPaj2dq0
残ってる物も何が本物かわからん。

柳生本家、転会、春風館

543名無しさん@一本勝ち2019/04/16(火) 12:40:21.48ID:77kunWAh0
前に話題に出た大胡地区の新陰流はどうなの?

544名無しさん@一本勝ち2019/04/16(火) 12:51:01.37ID:KGZKgsYI0
江戸柳生家はかなり大勢の門弟がいたはずなのに
江戸柳生系を名乗ってるのは新陰流協会と天心流くらいしか見かけないね

545名無しさん@一本勝ち2019/04/16(火) 12:52:22.12ID:IvVo2w3T0
適当な事言っておくと、良く知っている人達が激しく訂正してくれる。それを見る事がこちらの正しい利用法(笑)。
少し知っている人なら、それらの情報から取捨選択できるしね。
先輩方、ありがとう。

546名無しさん@一本勝ち2019/04/16(火) 12:55:27.75ID:IvVo2w3T0
江戸柳生を騙るには、少なくとも尾張柳生の本伝を知らなければならないから、事情を知っている程名乗れないよ。
バレてしまうからね。

547名無しさん@一本勝ち2019/04/16(火) 12:59:25.82ID:IvVo2w3T0
江戸遣いと公開している団体のは、尾張で改変されたっぽい技(それとも違うけど)のだから、江戸とは関連が無いよね。笑っちゃう。

548名無しさん@一本勝ち2019/04/16(火) 14:45:33.63ID:CyTLbb2a0
四国の柳生神影流が江戸柳生系だね。よく知らんけど。

549名無しさん@一本勝ち2019/04/16(火) 16:06:10.21ID:cLOMV1Z90
〜のはず 〜だろう 〜らしい
出典元や確たる証拠が出せないなら無闇にスレを混乱させるでない!

550名無しさん@一本勝ち2019/04/16(火) 16:10:16.48ID:iZPaj2dq0
その土地に残ってる口伝が聞けなけりゃ
本読んだ方が早いぜ。

551名無しさん@一本勝ち2019/04/16(火) 17:41:30.89ID:kOqopQtN0
512名無しさん@一本勝ち2019/04/15(月) 11:43:07.17ID:57KMXWSb0
表太刀という表現さえ新陰流には無いよ。
現代創始の柳生新陰流については知らないが。


この件に関してはホラ吹き>>512の涙目敗走ということでいいの?

552名無しさん@一本勝ち2019/04/16(火) 18:03:19.86ID:Z4fMFBc10
江戸柳生家は貴族だし幕府なくなって剣術辞めたのはわかるにしても
あんだけ各地に派生した支流がほぼ完全に消滅してるのがすごいな
尾張柳生が本当に兵庫の代に正統を継いだかは微妙な話だけど
うちこそが正統という意識からくる責任感は剣術を続ける上でプラスに働いた気はするわ

553名無しさん@一本勝ち2019/04/16(火) 19:29:28.22ID:LJEZfxpV0
尾張新陰流は昭和32年をもって柳生厳長が断絶宣言してるから実際にはそこで失伝してるけどね
次代の柳生延春は父からは実際に小転までしか学んでないと転会は言ってるし
逆に柳生会に言わせると渡辺親子は実際にはそれほど学んでないアイツ等こそインチキだという
どっちが本当の事やら

554名無しさん@一本勝ち2019/04/16(火) 19:43:42.53ID:5EPbkwpW0
どっちも本当

555名無しさん@一本勝ち2019/04/16(火) 21:51:43.31ID:IvVo2w3T0
でも、渡辺忠敏師は柳生厳長師から高い伝位もらっている事実があるしね。
そう簡単にはくれないでしょうし…

556名無しさん@一本勝ち2019/04/16(火) 22:30:51.28ID:byOUZ6tc0
内伝位を授けられたとか息子が勝手に言ってるだけでしょ
根拠となる伝書も何もないしあるならとっくに公開してると思う

あと赤羽根さんって春風館新陰流が厳周伝だと本当に信じてるのかな
それが本当なら荒木堂とあそこまで乖離するわけがないのだけどそれに気づかないほど鈍い人ではないだろうに

557名無しさん@一本勝ち2019/04/16(火) 23:03:44.85ID:ndlHGtZP0
>あと赤羽根さんって春風館新陰流が厳周伝だと本当に信じてるのかな

違うの?

558名無しさん@一本勝ち2019/04/17(水) 02:00:00.83ID:aBDGGpSV0
それが本当なら、厳周さんは人により全く違う新陰流を教えた事になるよね。

559名無しさん@一本勝ち2019/04/17(水) 03:20:42.40ID:fUrVg9+/0
何でもかんでも他人が違って
自分だけが合ってるという
自己中止めたらどうか

知りもしないくせに

560名無しさん@一本勝ち2019/04/17(水) 07:38:56.57ID:mjhoQk8C0
>尾張新陰流は昭和32年をもって柳生厳長が断絶宣言してるから実際にはそこで失伝してるけどね

亡くなる10年前にそう言ってただけで最終的には印可あげて継がせている

561名無しさん@一本勝ち2019/04/17(水) 17:35:49.20ID:d9WLUTcj0
>>556
昔荒木堂で稽古していたけど、荒木堂は荒木堂で柔術の型ちょくちょく変えてるから保存という意味ではあまり当てにならないよ

例えば片衣表と裏は、前は中段と同じく巻き上げて接近する入りだったけど、新陰流やり始めてから手刀を一刀両段に見立てて切り落とす形で入るようにしてるし(演武ではあまりやらないが)
大和スポーツセンターでK先生からそう教わった
それに江戸柳生の使い方も復元したと言って教わったけど、あれも今考えたらよく分からない

荒木堂と違うから云々っていうのは、実際にやっていた身としてどうかなと思いますね

562名無しさん@一本勝ち2019/04/17(水) 20:09:07.21ID:cyKJLwB10
>>560
でその印可状はどこにあるの?

>>561
いいか?落ち着いてよく聞けよ俺はどちかが正統だとかそういう話はしてないからな
それを踏まえてよく聞けよ?

春風館の加藤伊三男の師の神戸金七は厳周から授けられたのは天狗抄までで次いで厳長についたけど仮目録までしかいってない
ところが厳周から目録まで授けられた下条小三郎ですら授けられてない「江戸遣い」や目録以降の形が伝わってるってのはおかしな話だよな
転会の連中はこれを根拠に春風館の江戸遣いは捏造
江戸柳生が伝えていたのは本伝つまり上泉伊勢守が伝えていた甲冑剣術で我々の本伝こそが本物とか言ってる

厳周から目録までもらった下条すら知らなくて伝書か復元するしかなかったのだから普通に考えてお前らのそれも春風館同様捏造だろと思うがな

563名無しさん@一本勝ち2019/04/17(水) 21:58:01.60ID:7gTuz40U0
実際は違うと思うのだが、転会は江戸柳生=本伝だと考えてるようだ。

たぶん本伝の技自体は捏造していないんじゃないかな?

564名無しさん@一本勝ち2019/04/17(水) 22:01:16.20ID:7gTuz40U0
荒木堂は資料から江戸柳生を復元。

転会は本伝=江戸柳生と主張。

春風館は謎の江戸遣?が伝わってる。

ということでOK?

565名無しさん@一本勝ち2019/04/17(水) 22:05:53.96ID:7gTuz40U0
二天流の師範のブログに江戸柳生系について少し出てるね。
https://ameblo.jp/niten-douraku/entry-11367167841.html?frm=theme

566名無しさん@一本勝ち2019/04/18(木) 06:24:21.27ID:/1So+BmN0
562の見解が客観的な事実だ。
現在はそれぞれが所属する団体により、勝手な主張をして混乱させている。
まぁ、今更認められない気持ちはわかるが…

567名無しさん@一本勝ち2019/04/18(木) 07:19:44.23ID:ltOexwdq0
純粋に本伝と内伝の区別がついてないんだろう  本伝教わって無いんだから

568名無しさん@一本勝ち2019/04/18(木) 11:32:45.39ID:bmP2yukZ0
>春風館の加藤伊三男の師の神戸金七は厳周から授けられたのは天狗抄までで次いで厳長についたけど仮目録までしかいってない

これは本当なの?

569名無しさん@一本勝ち2019/04/18(木) 14:20:42.80ID:iSfjumRh0
>>562
561だけど、君が落ち着きなよ笑
俺もどっちが正当云々なんて話してないよ
荒木堂と乖離してるの部分を指摘しただけであって春風館が正当ともなんも言ってないじゃん?
多分勘違いして捉えたんだと思うけど、俺が稽古してたのは春風館じゃなくて荒木堂で併伝している大坪伝です...

570名無しさん@一本勝ち2019/04/18(木) 14:50:19.43ID:6pPmmQQc0
落ち着かないといけないのは
自分の流派だけしか認めようとしない奴だ。

後はどこから習ったの?とか
伝が伝わってないとかな。
伝が伝わっているのにあれがない
これがないと難癖を付ける。

571名無しさん@一本勝ち2019/04/18(木) 15:42:10.58ID:qV8Us4Hk0
>>566
本当に客観的な事実なの?

572名無しさん@一本勝ち2019/04/18(木) 17:01:11.87ID:UcxZ1bqw0
実際、天狗抄なんかは会派によって全く違うけど
大元の陰流の教えを確かに継承してると言えるのは何処?

573名無しさん@一本勝ち2019/04/18(木) 18:41:18.45ID:s8t0Lm320
陰流については実際のところどこまでわかっているの?

574名無しさん@一本勝ち2019/04/18(木) 19:41:40.73ID:0uVMhTW+0
>>569
ほらやっぱり勘違いしてる
なんで厳周から天狗抄までしか習ってないのに
それ以降の形が伝わってることをおかしいと思わないのかって話だよ

575名無しさん@一本勝ち2019/04/18(木) 19:51:34.29ID:T0xmg9LG0
ずれてるな

576名無しさん@一本勝ち2019/04/18(木) 19:58:56.15ID:y8s5s+xp0
急にキレて別文脈の話をし出すのも文盲の一種なんだってね

577名無しさん@一本勝ち2019/04/18(木) 20:52:46.90ID:z3fKaf3F0
あれは違うこれは違うという人のいう正しいものってなんなのか気になる。
各会派の代表者より詳しい状態なれる一般人てありえるのか?

578名無しさん@一本勝ち2019/04/18(木) 20:59:14.80ID:0uVMhTW+0
>>568
天狗抄を学んですぐに厳周が逝去したため神戸金七は厳長に師事し「兵法目録」までを授けられる仮目録となる
神戸の新陰流のキャリアはここで終わり
つまり厳密にいうと厳周伝ではないし厳長伝としても不完全

その神戸が興した春風館では尾張遣いのほか各形に上泉以来の古伝と江戸柳生バージョンがあり更には十兵衛杖
静流自在剣や新陰流槍術が「厳周伝」として伝わっていてる
一方神戸よりも上の伝位であるはずの下条小三郎の荒木堂の系統では尾張遣いの剣術しか伝わってない

伝統武術の世界って基本的に新興宗教と同じである種の知恵遅れを食い物にすることで
成り立っている世界だとよく知っておいたほうが良い

579名無しさん@一本勝ち2019/04/18(木) 21:54:08.08ID:9KscAK2e0
>>578
神戸のキャリアはここで終わりって何であんたがいつも断言してるんだよ。

道場に伝わってると言うことは口伝なり様々に伝わるものだろう。

あんた上泉信綱さんかい?

580名無しさん@一本勝ち2019/04/18(木) 21:54:37.88ID:9KscAK2e0
いつも偉そうにしやがって

581名無しさん@一本勝ち2019/04/19(金) 01:02:03.87ID:ZYY0XpPX0
>今より少し昔、大正時代に柳生厳周師に試合で破れ、その門下となった下条小三郎は、
>当時すでに心形刀流の免許皆伝であった。すぐさま目録の伝授があったそうだが、
>他流の皆伝者に免許(目録)を出すのは当時の儀礼として、むしろ当然であった。

とある会派の会報に載ったという文章を見てみたんだけど(本文を検索すればわかる)、
下条さんは門下となってすぐ目録の伝授があったほどの人なんだな。これは本物の厳周伝だわ。

582名無しさん@一本勝ち2019/04/19(金) 06:11:09.33ID:w5z9K8BV0
578の意見が客観的な事実と合致。
厳周伝と皆言うけど、一番の厳周伝継承者は柳生厳長師。
そのルートは、流儀として正しく継承されているのだから当然。

583名無しさん@一本勝ち2019/04/19(金) 07:15:20.46ID:NtFO8mS10
情報源わからんことには何とも言えんわ

584名無しさん@一本勝ち2019/04/19(金) 09:00:57.98ID:IPsBNtyy0
客観的客観的言ってる人がなんか怪しく思えますねえw

585名無しさん@一本勝ち2019/04/19(金) 09:22:10.36ID:RUyu+kry0
怪しいとか信じられないとか言う人は、反論する証拠が無いからそう言ってるだけ。

586名無しさん@一本勝ち2019/04/19(金) 10:59:47.91ID:z3zum4L90
客観的客観的言う人は、ただそう言ってるだけ。

587名無しさん@一本勝ち2019/04/19(金) 11:07:59.32ID:QAjQboUu0
>>585
立場上情報源を明かせないのかもしれないけど
匿名掲示板においてソース無しの情報を信るのは難しいという認識は共有できるでしょ

588名無しさん@一本勝ち2019/04/19(金) 12:23:27.49ID:A2j8fTqT0
口伝が多い古武道でそれを排除すれば新たな話が無くなる。
本さえ読めば良くなる

589名無しさん@一本勝ち2019/04/19(金) 12:28:42.41ID:w90IoLoD0
仮に信じてほしいなら「誰それさんに聞いた」くらい言えばいいんじゃないの
それで信じる人は信じるでしょう
信じない人は信じないだろうけども
それも挙げれないなら便所の落書きだと自覚して最初から信じてもらうことを期待しない方がいいよ

590名無しさん@一本勝ち2019/04/19(金) 12:43:57.54ID:RUyu+kry0
でも、過去スレに散々出てるネタばかりだよ。
神戸さんの取得伝位とかさ…
もう見飽きてるし。

591名無しさん@一本勝ち2019/04/19(金) 12:49:12.07ID:QAjQboUu0
過去スレがソースなのか

592名無しさん@一本勝ち2019/04/19(金) 12:51:44.97ID:J0Df+PT20
過去スレがソースなのはさすがに爆笑ww

593名無しさん@一本勝ち2019/04/19(金) 14:03:41.35ID:RUyu+kry0
いや、違うよ。
過去スレにどこからの情報と、色々と書いてあるという話さ。

594名無しさん@一本勝ち2019/04/19(金) 15:01:39.49ID:QJMdLCCX0
>>582によると>>578の内容が客観的な事実=過去スレの情報と合致しているのか

595名無しさん@一本勝ち2019/04/19(金) 17:47:48.54ID:h5YAZuXq0
テレビで偽影目録を堂々と正統の証だといって公開してる時点で、疑問に思えよって話だよな

596名無しさん@一本勝ち2019/04/19(金) 17:57:56.03ID:lVDKDgau0
>>595
具体的にいつそんなことしてたんだろうか?

597名無しさん@一本勝ち2019/04/20(土) 07:20:28.27ID:zJP3wJaj0
ソースは転会の本だろ
これは組織の正当性のためのプロパガンダ本だから信頼度は低い

598名無しさん@一本勝ち2019/04/20(土) 07:23:22.63ID:pp+QN70h0
なんだ転会の本か。
勝手に新陰流を名乗ってるだけだろ。

599名無しさん@一本勝ち2019/04/20(土) 07:52:55.78ID:eFikFFIX0
昔の秘伝誌に結構転会の記事出ていてよく見たけど、新陰流関係の中では一番納得できる技術だったけどなぁ…

600名無しさん@一本勝ち2019/04/20(土) 08:11:53.72ID:Z+4PzXBa0
ソースは転会の本か
それは客観的だなぁ

601名無しさん@一本勝ち2019/04/20(土) 08:27:13.56ID:R8pvQycj0
今の宗家が客観的に見て下手なところが一番の問題だと思う。

602名無しさん@一本勝ち2019/04/20(土) 08:29:28.42ID:fKtCZA5u0
尾張はずっとそんなもん

603名無しさん@一本勝ち2019/04/20(土) 09:12:10.39ID:4KbMYdtY0
今の宗家って誰?

604名無しさん@一本勝ち2019/04/20(土) 11:24:27.98ID:ZPO3P7hs0
>>590
じゃあ過去スレにもない話をしてやろうか
転会筋の話では延春は小転までしか教わってないということになっているが関西柳生会の某氏によると
厳長と延春が燕飛まで演武してる映像が残ってるが
その映像を見ると形は今の柳生会や転会とも違うらしい

また転会の連中に言わせると本伝は目録にならないと教わらないので
仮目録の神戸の系統にあるわけないんだよと言っているが厳周からの目録を授けられた下条小三郎の系統である
荒木堂には本伝がない

605名無しさん@一本勝ち2019/04/20(土) 12:42:47.82ID:sDocGjwP0
燕飛の初心者用のカタは割と早い段階でやるよ。小転の人がやっていても不思議ではないね。

違うと言うけど転会は公開禁止が多いから、比べる事も難しいのでは?

目録で本伝を教わるのは、転会の親切ルール。
以前の尾張の新陰流では宗家と補佐家でないと本伝は知らないよ。

606名無しさん@一本勝ち2019/04/20(土) 14:36:59.77ID:AyfTgKM10
燕飛の初心者用って何?

607名無しさん@一本勝ち2019/04/20(土) 16:22:07.22ID:eFikFFIX0
>>606
連也さんが考えたモノ。

608名無しさん@一本勝ち2019/04/20(土) 20:56:06.79ID:l9gyLqA50
転会は後付けで設定が色々出て来るからなぁ

609名無しさん@一本勝ち2019/04/20(土) 20:57:54.13ID:fKtCZA5u0
声が大きい者が勝つ世界

610名無しさん@一本勝ち2019/04/21(日) 06:28:53.99ID:0YODVs3n0
諦めないで反論してくれよ(笑)…

611名無しさん@一本勝ち2019/04/21(日) 07:18:08.52ID:mxHoKLT80
燕飛にもとりあげがあるのか?
見たことも聞いたこともないな。
動画ある?

612名無しさん@一本勝ち2019/04/21(日) 15:31:37.80ID:qBM+RTGR0
>>604
偉そうに語ってる割に「によると」「らしい」なのが情けない

613名無しさん@一本勝ち2019/04/21(日) 16:53:45.96ID:ElzOCh3M0
このスレ見てると日本武術ってつくづく宗教だなと思うわ

614名無しさん@一本勝ち2019/04/21(日) 17:52:00.80ID:x1/JXayc0
宗教的じゃない武術なんてあるんか?

615名無しさん@一本勝ち2019/04/21(日) 18:03:34.08ID:pnA0ok9G0
>>613
このスレによると宗教的らしいな
ソースはこのスレ

616名無しさん@一本勝ち2019/04/21(日) 19:35:04.12ID:PXISjYid0
特に古武道をする人の中には下記の症状に当てはまる方がいるように思います。古武道をしたい方にそのような比率が高いのか、
古武道をするようになってそうなるのかはわかりませんが、両方のような感じも受けます。

行動に対する責任が取れない
罪悪感が皆無
良心が大きく欠如している
他者に共感せず冷淡
平然と嘘をつく
口が達者で表面は魅力的
自尊心が過大で自己中心的
想像力が異常に旺盛で、空想を現実よりも優先する
弁舌が淀みなく、人を驚かす言説を好んでなす。
一見才能があり博学であるが、その知識は他人の話からの寄せ集めである。
自己中心の空想に陶酔して、他人の批判を許さない。

617名無しさん@一本勝ち2019/04/21(日) 20:55:35.19ID:0YODVs3n0
自分の道場にはいないわ。
良かったぁ…
そんな人いたら続けられないもんね。

618名無しさん@一本勝ち2019/04/22(月) 23:29:34.99ID:GLTEORg30
森本さんも色々思うことがあったのだろうけど
それって明らかに小佐野さんを念頭に書いてるよね
古武道オタクの人って基本的に気難しくて他人から信用されてないタイプの人が多いのだけれども
そんな中にあって小佐野さんは確かに表面的には紳士で社交的な人だからな
じゃないとあんなに義理免集めれないしね

619名無しさん@一本勝ち2019/04/24(水) 18:45:05.22ID:KJtxgg830
転会が本年1月から一門制に移行したらしいけど、詳細が分かる方いませんか。
一門制というのは何なんでしょうか。
どういう意図なんでしょうか。

620名無しさん@一本勝ち2019/04/25(木) 21:58:36.55ID:yILQiJHd0
>>604
>厳長と延春が燕飛まで演武してる映像
…形は今の柳生会や転会とも違うらしい

知ってるのとは違うヤツかな?あれなら今の柳生会のと大差ないし。浮舟の最後は太刀を投げない使い方だけど。
昭和38年に東京教育大学が編集したヤツね。

621名無しさん@一本勝ち2019/04/25(木) 22:08:09.37ID:N8142eHC0
親子で演武してる映像があるって事は、いうほど親子関係悪くもないし、
厳長氏の下で、そこそこしっかり稽古積んでたんじゃないの 延春さんも
さすがに小転までしか授かってないという事はないのでは?
でも、生前に道統継承受けてる事実もないし、なんで延春さんダメだったんだろうね・・

622名無しさん@一本勝ち2019/04/25(木) 22:41:24.39ID:I5HbIrZ50
延春氏はこころの兵法に十五代の印可を許されたと書かれてあるよ

623名無しさん@一本勝ち2019/04/26(金) 00:19:28.74ID:2pvD+Cxm0
ちゃんと継承されてるのなら、柳生新陰流とは名乗らないのでは?
それに流儀継承の印可されてるなら、もっと宣伝するでしょう。

624名無しさん@一本勝ち2019/04/26(金) 00:21:23.00ID:2pvD+Cxm0
何で駄目だったのか…
それは父親がそう決めたからに他ならない。

625名無しさん@一本勝ち2019/04/26(金) 00:25:28.37ID:Hl2l1ivh0
おっとこの話は転会のアイデンティティを崩壊させてしまう

626名無しさん@一本勝ち2019/04/26(金) 00:40:33.77ID:2pvD+Cxm0
転会とは関係なく、只の事実だけどね(笑)…

627名無しさん@一本勝ち2019/04/26(金) 01:01:10.83ID:jNkH+qBQ0
また客観的事実といいつつ何の根拠もない話が始まるのか

628名無しさん@一本勝ち2019/04/26(金) 07:37:13.45ID:2pvD+Cxm0
現実から目を背けてはならないなぁ…
長い時間とお金をかけて修練するものだからねぇ。

629名無しさん@一本勝ち2019/04/26(金) 08:30:46.76ID:9uVLWa6G0
>>628
そんな風に自分に言い聞かせないと発狂してしまうんだね哀れ

630名無しさん@一本勝ち2019/04/26(金) 09:47:21.73ID:2pvD+Cxm0
いや、自分の経験から本当にそう思うだけだよ。
捏造自称正統継承流派に、何年も費やしてしまったからね。

631名無しさん@一本勝ち2019/04/26(金) 11:26:54.96ID:YvAYd7XE0
>捏造自称正統継承流派に、何年も費やしてしまったからね。

自分が出入りできなくなったところを僻みで捏造とか自称とか言ってそう

632名無しさん@一本勝ち2019/04/26(金) 12:20:31.27ID:AAsgCfFB0
柳生会ダメ、転会ダメ、荒木堂ダメ、それならどこがいいんだよ!

633名無しさん@一本勝ち2019/04/26(金) 19:10:21.49ID:9uVLWa6G0
何を勘違いしているのか知らんが最悪なのは転会だけだが

634名無しさん@一本勝ち2019/04/26(金) 19:21:05.53ID:s8EQkYgi0
新陰流はもう終わってるから
雰囲気を楽しむものだよ

635名無しさん@一本勝ち2019/04/26(金) 19:31:22.28ID:9QvZFyGc0
転会ってどこが最悪なの?

636名無しさん@一本勝ち2019/04/26(金) 20:58:08.56ID:IFJ5fTJM0
転会を辞めたやつの恨み節かな

637名無しさん@一本勝ち2019/04/26(金) 21:21:51.77ID:VL/6wUgL0
正統性という観点からは???だが春風館の演武が見た目一番洗練されてるな

638名無しさん@一本勝ち2019/04/27(土) 00:11:13.15ID:tnk5o2KQ0
洗練ねぇ(笑)…

639名無しさん@一本勝ち2019/04/27(土) 01:02:44.36ID:68v21WGv0
一部にケチつけるヤツがいるみたいだけどやはりあそこが本物の厳周伝なの?

640名無しさん@一本勝ち2019/04/27(土) 06:56:10.77ID:KHrs8XkI0
新陰流には興味がないから、どこが正統とかどうでもいいんだけど、浅草古武道大会での春風館の演武は素晴らしかった。
いかつい坊主の人とキレイな女の人がめっちゃ上手かった。

641名無しさん@一本勝ち2019/04/27(土) 08:12:57.16ID:jmYy9JPB0
いかつい人もキレイな人も「柳生新陰流を学ぶ」に載ってる人かな?

642名無しさん@一本勝ち2019/04/27(土) 09:06:51.19ID:tnk5o2KQ0
神戸さんの時には彼とは別に正しい宗家が存在していたのに、そことは全く別の技術でどうしてウチが正統と言えるのかが不思議だ。

643名無しさん@一本勝ち2019/04/27(土) 12:09:56.44ID:MC8Ztfah0
>>642
春風館は別に正統とかいってない。単に厳周伝だと言ってるだけ。
俺が正統だといっているのは転会のみでその証拠に宗主を僭称し弟子でもない柳生も疋田も全部破門している。

644名無しさん@一本勝ち2019/04/27(土) 12:29:07.89ID:RIFH+/JZ0
前から習っていたんだろ

645名無しさん@一本勝ち2019/04/27(土) 12:57:07.58ID:B3TQN9F40
耕一さんの位置づけは「宗家」になるの?

646名無しさん@一本勝ち2019/04/27(土) 13:18:45.32ID:YSnn3np30
>>643
厳周伝とはその次の世代の厳長伝と同じ。
それは両者から直接習っている人の証言。
厳周伝は尾張柳生の正統ですよ。
あと、転会は柳生(宗家の事?)も疋田も破門してないですよ、多分。だって、疋田は入門すらしてないですよね。

647名無しさん@一本勝ち2019/04/27(土) 13:42:19.27ID:7zdmkbRX0
春風館も別にそこそこはきちんと伝を受けていたんだろうから
変に本物ぶらないで、貫流主体に、外之物太刀扱いで新陰流も伝承してますよ〜くらいの
感じでやってればよかったのにね 円明流とか静流とか色々盛り過ぎちゃったと思うよな

648名無しさん@一本勝ち2019/04/27(土) 14:00:32.06ID:8YWKHZYO0
春風館の円明流はさすがにいい加減にした方がいいと思う
武蔵流に関する考察もガバガバだし

649名無しさん@一本勝ち2019/04/27(土) 15:08:49.11ID:YSnn3np30
明らかに神戸さんが創作した技を、厳周伝とふれ回るのはホント勘弁して欲しいですね。
正しい日本の剣法史の為にも。
どことは言わないですけど。

650名無しさん@一本勝ち2019/04/27(土) 16:50:23.11ID:eq32p5Ln0
>>646
誰の証言?

651名無しさん@一本勝ち2019/04/27(土) 18:26:03.02ID:VfRN2Dt70
あんなもの円明流でもなんでもなく、新陰流兵法外伝刀法試合勢法の二刀勢法を円明流と騙っているだけ

652名無しさん@一本勝ち2019/04/27(土) 22:58:16.68ID:tnk5o2KQ0
え〜?そうなの?
あそこのは新陰流外伝の二刀とも違うよ?
もしそう言ってるのなら、酷い劣化コピーだなぁ…

653名無しさん@一本勝ち2019/04/28(日) 04:01:06.04ID:IqO7snHJ0
伝書自体はあるからな
復元したんだろ。そこを頑として開き直らないけど

654名無しさん@一本勝ち2019/04/28(日) 09:13:18.41ID:Y4ufSd9x0
復元…
ちゃんと「復元しました」と断りをして欲しいね。
まぁ、嘘つく所は流儀全体が嘘だったりする傾向があるね。

655名無しさん@一本勝ち2019/04/28(日) 09:44:26.78ID:9OdveDZE0
あんたらが信じてるものが全て捏造かも知れんぞ

656名無しさん@一本勝ち2019/04/28(日) 10:37:56.71ID:RjBaS2x40
古流は半分宗教と一緒だからな、 歴史あるものを本物か偽物かと信仰してるだけだから
現代武道を見下してる人も多い世界だけど、 悪いけど ”今を生きてる” 現代武道家の
方がよっぽど誠実でまともだと感じる事も多いよ

657名無しさん@一本勝ち2019/04/28(日) 10:39:29.72ID:Y4ufSd9x0
そうだね。でも、それは自分で見て判断するもので…
それにしても、俺の未熟な眼で観てもイタい流派あり過ぎだよ。

658名無しさん@一本勝ち2019/04/28(日) 10:46:16.39ID:Y4ufSd9x0
まぁ、俺は歴史的な事より武術としての実が欲しいけど、ホンモノと言われる所は納得できるレベルではあるかな。
長くやってると思うけど、師範的立場の人のレベルで流儀全体が見える。
本当に「それでよく人に教えて良いと許可されてるな」みたいな人が、ブランチ代表とか…

659名無しさん@一本勝ち2019/04/28(日) 11:28:36.14ID:RInvv+q10
いやまぁ正統かどうかはどうでもいいんだよ
ただ教わってないこと教わったというのがクソなだけで

660名無しさん@一本勝ち2019/04/28(日) 13:29:15.79ID:uZCiBdVR0
新陰流については多岐に渡る調査、論文など発表している人多いけど、その過程で自分の所の経緯とか絶対知る筈だよね。
自分の見たくない所は見ないフリしてる研究者もいて、何か嫌だね。

661名無しさん@一本勝ち2019/04/28(日) 15:11:51.10ID:9OdveDZE0
新陰流ですらまだ多少有名だから
文や口伝が残っている。
だが
自分の都合の悪い話が出てくると臭いものには蓋をするのが人間の悪い習性。

662名無しさん@一本勝ち2019/04/28(日) 17:35:03.67ID:rqlSZpku0
>>660
具体的にどの人のどの論文のどの記述か頼む。
新陰流で多岐にわたる調査、論文に該当するグループや個人は二つくらいしか思い浮かばないので非常に気になる。

663名無しさん@一本勝ち2019/04/28(日) 23:32:56.17ID:bwK7DyW/0
>>655
ええー、大胡地区の新陰流ももしかするとそうなのか?

664名無しさん@一本勝ち2019/04/30(火) 12:13:36.94ID:+V97u2NV0
そこに少しは残っていたのかもしれないが、現代武道家の創作が混じったのなら、真伝を求めている人には興味が無いだろうね。

665名無しさん@一本勝ち2019/05/01(水) 11:58:09.57ID:ABs7dkOR0
上泉信綱先生・・

666名無しさん@一本勝ち2019/05/09(木) 00:10:49.39ID:8M3sXfPj0
小田原北条五代祭りの新陰流上泉会の演武、良かった。

667名無しさん@一本勝ち2019/06/24(月) 01:36:14.66ID:rSFg5BBq0

668名無しさん@一本勝ち2019/07/04(木) 16:41:39.18ID:3Ew0E5f/0
いきなり静かになってずいぶん経つような気が。。。
たまには上げとくか

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